Киевская Русь - Украина

Боже та Київська Русь-Україна - понад усе!

Информационный портал   email: kievrus.ua.com@gmail.com


20.11.2018

Подивись в мої очі, враже
Герб Украины

Кривое зеркало России. Кто в РФ решает свои вопросы ценой крови украинского народа ("Фокус").

14:47 04-06-2015

Как Украина спасла российскую оппозицию, почему обиженный Путин действовал аварийно и чем объясняется застой украинской власти — об этом в интервью Фокусу рассказал российский экономист Андрей Мовчан


21.05.2015

Кривое зеркало России. Кто в РФ решает свои вопросы ценой крови украинского народа

Российский экономист Андрей Мовчан

Насколько эффективны санкции Запада против России и действительно ли падение цен на нефть кардинально изменит политику Кремля в отношении Украины?

— На эту тему много спекуляций, но в реальности санкции пришлись на момент, когда ограниченные ими аспекты экономики — международное финансирование, новые технологии — просто не востребованы в России. Российская экономика ушла в депрессию ещё в 2012 году, после краха демократических ожиданий. И так совпало, что активная фаза этой депрессии, рецессия, пришлась на 2014-й, когда стало понятно, что нет новых инвестиций, что не будет масштабных частных проектов, когда попытки выхода из активов в России приобрели массовый характер. Ситуация с Украиной лишь усилила эту тенденцию. Война — это всегда очень серьёзный удар по экономике, даже если она победоносная, маленькая и на чужой территории. Четверть ВВП России — это экспорт, 80% которого — природные ресурсы. Деньги от продажи углеводородов были катализатором экономической активности. Но в 2014 году цена на нефть упала в два раза. Если вы сокращаете экономическую активность, вы не увеличиваете заимствований и не внедряете технологии. В этот момент внешних заимствований не было бы и без санкций.

То есть со стороны Запада это политические шаги и заигрывание с избирателями?

— Конечно, и политика, и заигрывание, но кроме этого ещё и серьёзный уровень непонимания. В Вашингтоне были люди, которые всерьёз верили, что экономические санкции заставят Россию изменить свою позицию. Только в этом году политики начинают осознавать ошибку.

Разве введение Америкой санкций не было имиджевым шагом, как раз с пониманием того, что Россию не остановить такими санкциями?

— Чиновники, кажется, не понимали, или делали вид, что не понимают. При этом в США, ЕС и даже России есть множество реальных бенефициаров и санкций, и изоляции России. Есть потенциальные альтернативные поставщики газа в Европу; есть производители вооружений; есть разведки, армия, политологи — получатели бюджетов. Для них действия России были великолепным предлогом, если не причиной, чтобы заняться переделом политического и экономического рынка. Настрой "на санкции" имел ещё и общеполитическую подоплёку: Россия активно мешала проводить свою политику в отношении, в частности, Сирии, и когда она сама подставилась, был использован шанс, чтобы отодвинуть её от принятия геополитических решений. Россия больше не вспоминает ни про Сирию, ни про другие регионы, потому что её никто слушать не будет.  С другой стороны, в России множество бенефициаров изоляции и санкций: и власть, которой больше не надо "оглядываться" и "сохранять лицо", и корпорации, которые вместо внешних займов, за которые надо отчитываться, кроят госбюджет втихую и как хотят, и серые игроки, которые зарабатывают на контрабанде и поставках через третьи страны. То есть задачи всех реализованы. Другой вопрос, что это случилось ценой крови украинского народа. Но политика — циничное дело.

Вы писали о том, что Европа и США могут ввести совершенно другие санкции против России и принудить её отказаться от помощи "ЛНР" и "ДНР". О каких санкциях идёт речь?

— Вопрос не "могут ли", а "будут ли". Представьте себе, что у Европы и Америки действительно в руках "золотой ключик" — повернул его, и Россия падает на колени. Во-первых, у этого ключика наверняка есть цена. Например, эмбарго на покупку нефти и газа у России нанесло бы очень мощный удар по Европе, потому что быстро заменить российскую нефть и газ Европа не может. На это необходимо года два. На самом деле ни Европа, ни США серьёзно не относятся к проблеме России и не готовы жертвовать ни темпами роста своей экономики, ни даже прибылями своих корпораций: несмотря на санкции, товарооборот России и США растёт. Во-вторых, Россия "на коленях" — это 146 млн человек без управления, в нищете и, вероятно, даже в состоянии гражданской войны.

Конечно, возможен такой фантастический расклад. Например, США договариваются с Китаем, и вводится тотальное эмбарго на закупки сырья и поставки комплектующих. В России через два месяца останавливается гражданская авиация, через полгода рушатся основные информационные системы и рвутся энергетические комплексы. А через год страна на грани коллапса и президент России звонит в Вашингтон и говорит "Я всё понял, простите, снимите санкции". Но вероятность такого сценария совсем не 100%, и даже не 50%.

С вероятностью намного больше 50 процентов — коллапс. Ситуация будет абсолютно непредсказуемой. У России пусть архаичная и плохо управляемая, но сильная армия, и есть ядерное оружие; у России множество антагонистичных регионов и элит, которые легко могут в такой ситуации сцепиться друг с другом. В России огромное количество людей, которые и сейчас плохо устроены, у них нет возможности существовать без масштабной помощи государства. Будет даже не взрыв, а множество больших взрывов. В ту же Украину хлынет поток полубеженцев — полувооружённых формирований. Уже не потому, что кто-то хочет воевать, а потому, что хотят спастись от разрухи, голода и гражданской войны. То есть, пытаясь как бы защитить Украину от атаки в регионе, занимающем 2% её территории, страны Запада и США могли бы вызвать коллапс всей Украины, а заодно России, Белоруссии, Казахстана, Прибалтики. На Западе, конечно, прекрасно понимают, что экстремальные методы можно применять только тогда, когда ты готов к экстремальным последствиям. Это понимают и в Кремле, потому и не обращают никакого внимания на введённые санкции — разве что используют их в пропагандистских целях.

И какая же повестка дня в Кремле?

— Задача номер один — сохранение власти, задача номер два — сохранение денежных потоков. Важнейший параметр — лояльность населения, а она, пока ситуация не приобрела критический характер, не сильно зависит от экономических проблем. В Европе лучше, чем в Америке, понимают, что с Россией невозможно взаимодействовать так же, как с другими странами западной демократии, где народ склонен критиковать и переизбирать власть. В РФ по-другому устроена система власти: нет институтов, которые формируют конкуренцию, народное волеизъявление базируется на идеологии.

Запад не готов был брать на себя последствия жёстких экономических санкций, а мягкие никак не влияют на власть в России. И российская власть, с другой стороны, очень точно подавала сигналы Западу: "Не загоняйте нас в угол, и мы будем знать меру". И понятно, что Запад гораздо больше ценит управляемость процесса, чем его гуманитарность. Никто не будет переводить ситуацию в неуправляемое русло ради того, чтобы её улучшить. И на это большой расчёт России. Как мы видим, оправдавшийся.

Сколько стоит аннексия

Вы говорили, что время для полномасштабного нападения на Украину Россией упущено. Но украинская власть, НАТО фиксируют скопление вражеской техники на оккупированных территориях и говорят о реалистичном сценарии дальнейшего вторжения. Что вы думаете об этом?

— Поскольку у нас не институциональная политика, то мы никогда не можем стопроцентно утверждать, что будет. Вот проснётся человек в плохом настроении или сойдёт с ума неожиданно, и может случиться что угодно. Я вынужден исходить из иллюзии того, что решения принимаются разумно, коллективно, на основании дискуссий. Это не значит, что они верные, но они принимаются, исходя из логических доводов. Если исходить из этого, то конечно, возможность упущена.

Год назад Украина была совершенно неуправляемой, и в этот момент "продать" и внутри России, и Западу антифашистскую истерию можно было сравнительно легко. Пророссийские выступления были не только в Донецке и Луганске, но и в других городах. И если бы тогда произошло стремительное и широкомасштабное вторжение, то украинская армия была бы не в состоянии сопротивляться — и физически, и потому что военные не понимали бы, что и от кого защищают. Скорее всего, очень быстро и почти бескровно большие территории перешли бы под контроль российской армии. А дальше можно было бы дискутировать, что было бы, если бы на восток Украины не вошла российская армия.

У мирового сообщества не было к тому времени реального опыта наблюдения, чтобы на заявление России "мы спасли русскоязычных от геноцида" ответить: "Простите, что вы городите ахинею, какие фашисты, где, кто кого режет"?

Не надо думать, что Россия в этом смысле страна-изгой или страна-урод. Аннексия территории соседнего государства в ситуации, когда у соседа проблемы, явление весьма типичное. Посмотрите на действия Вьетнама в Камбодже, к примеру. Вьетнам как будто спасал Камбоджу от режима Пол Пота (Премьер-министр Камбоджи в 1976–1979 годах, лидер "красных кхмеров". Правление Пол Пота, сопровождавшееся массовыми репрессиями и голодом, привело к гибели, по разным оценкам, от 1 до 3 млн человек. — Фокус), но параллельно отхватил неплохой кусок её территории. Бирма в своё время отхватила кусок Таиланда, Китай занял Тибет, "спасая монахов от тяжёлой жизни", и кусок Вьетнама во время "социалистической войны". Израиль занял территории Египта (временно) и Сирии (постоянно). Турция оккупировала Северный Кипр. И единственная проблема России в том, что она не удосужилась быстро договориться с кем надо. К сожалению, я убежден, что если бы у России была эффективная дипломатия, если бы Россия потратила силы на переговоры с крупными странами, то и аннексия Крыма не воспринималась бы так, как она воспринимается сейчас.

А что касается вторжения, конечно, время упущено, потому что сегодня это будет явный акт агрессии, а этого в мире не любят. Сейчас же и армия украинская организовалась, и мировое сообщество уже не обмануть — все видят, что в Украине нет опасности для русской диаспоры. Кроме того, у России сегодня не то экономическое положение. Мы как-то посчитали, чего бы стоила России полномасштабная оккупация "Новороссии" — от Одессы до Харькова. Получалась цифра в $50–60 млрд в год. Для сегодняшней России это много.

"Для Кремля было большим сюрпризом позитивное восприятие обществом его агрессивных действий"

 

Андрей Мовчан 

о метаморфозах массового сознания 

То есть дело в сумме, а не в страхе? И этот сценарий, будь он дешевле, был бы не таким уж фантастическим?

— Если бы они это сделали в прошлом году, это был бы совершенно реалистический сценарий. И я думаю, что международный эффект был бы даже меньше, чем тот, который сейчас от происходящего в Донецке и Луганске. Потому что когда входит регулярная армия, выстраивает жёсткую границу, и власть говорит: мы заняли территорию, которая не хотела в ЕС, и вот теперь давайте с этой позиции вести переговоры, это вызвало бы менее жёсткую позицию Евросоюза, чем образование каких-то неуправляемых милитаризированных территорий. В конце концов жертв было бы на порядок меньше.

Аварийные действия

Логичные для агрессора действия. И почему Кремль не пошёл на это?

Никакая территория Украины на самом деле России не нужна. С точки зрения процветания РФ, её развития и качества жизни населения, и Крым, и Донбасс вредны. Конечно, элита иногда ставит перед собой какие-то ошибочные задачи. В нашей ситуации могли быть поставлены задачи по увеличению территории РФ за счёт восточной Украины. Но ставились ли такие задачи? Сейчас очевидно, что нет, потому что тогда действия были бы совершенно другими.

А какие цели ставились?

— То, что произошло, скорее всего, не операция для достижения определённых целей, а аварийные действия, больше похожие на панику. Политика России по отношению к Украине много лет была стратегически бездарной, но вокруг Украины было построено очень много разных "гешефтов": делали прибыли на газе, воровали много по обе стороны границы, на "украинскую политику" тратились время, деньги, силы, внимание. Люди делали карьеры вокруг этого, зарабатывали, и вдруг этот кусок карьеры, бизнеса, имиджа начал сыпаться.

С одной стороны, множество людей стали бегать с криками "надо что-то делать" — у них пропадали бюджеты, должности, доходы. С другой стороны, вылезло некоторое количество людей, которые именно в создании хаоса увидели возможность заработать. Вот на эту пожарную дискуссию наложились ещё и эмоции. Потому что происходящее в Украине для русской великодержавности было оскорбительным. Украинская политика была на площадях. А площадная политика всегда очень резкая, и она очень сильно оскорбляла Россию, в том числе конкретного человека: мы привыкли у них распоряжаться, мы им денег давали, мы им помогали, а они нам в лицо плюют.

Плюс в Кремль прибежали генералы, которые почувствовали, что могут получить бюджет. Прибежали с криками: всё пропало, сейчас НАТО войдёт в Украину и мы потеряем обороноспособность. А потом и люди из Газпрома — с криками "всё пропало, мы теряем поставки в Европу, сейчас там взорвут газопроводы, их надо защищать". Вот в этой обстановке, на которую наложилась ещё и личная обида человека мнительного и обидчивого, мы получаем аварийные действия. А потом эти действия и их аварийные последствия были достаточно тонко использованы российской властью для отвлечения населения от экономической ситуации.

Собственно, с 2012 года активно вёлся поиск "страшного врага", на которого можно свалить все проблемы и борьбой с которым можно отвлечь народ. Последовательно раскручивалась ситуация, при которой российская оппозиция должна была быть объявлена таким врагом, виноватым во всех бедах. Естественно, вместе с США, Америка вообще универсальный враг. И борьба с оппозицией должна была отвлекать народ от экономической депрессии. Украина удачно заняла место этой оппозиции. В этом смысле Крым, Донбасс и риторика про украинский фашизм, я бы даже сказал, спасли российскую оппозицию.

Смена власти в Украине была результатом широкого консенсуса. Очень много разных сил, выступавших против предыдущего режима, должны были объединиться и догово­риться для того, чтобы создать новую власть

Как объяснить не затихающее стремление Кремля накалить российское общество через СМИ, объявляя украинцев фашистами, рассказывая об отстреле снегирей и распятых мальчиках?

— Я думаю, Кремль в этом в меньшей степени виноват, он скорее сегодня даже притормозил бы, но не может. Работают тысячи корреспондентов, комментаторов, идеологов, режиссёров. В прошлом году, в момент аварийных действий, эта система была запущена, чтобы оправдывать себя перед обществом, система была абсолютно не уверена в том, что общество примет то, что произошло.

Для Кремля было большим сюрпризом позитивное восприятие обществом его агрессивных действий. Из разговоров со знающими людьми мне известно, что в мае — июне прошлого года самый большой страх "наверху" был в том, что пройдёт первый шок и люди активно развернутся против действий в Украине. И только к августу соцопросы и исследования показали, что общество не разворачивается. Тогда только позволили себе операцию по защите "ЛНР" и "ДНР". До этого украинские войска наступали, и Россия ничего не делала, потому что были опасения, что общество этого не поддержит.

На мой взгляд, сегодняшняя агиткампания, которая действительно активна, медленно спадает. Сегодня это оправдание за то, что сделано. Потому что не могут люди, которые это сделали, не понимать, что рано или поздно вопросы у народа возникнут. Что произошло объективно? В результате действий российских политиков не просто поссорились два основных славянских народа, которые были связаны самым тесным образом на протяжении столетий. Россия не просто потеряла рынок и союзника с точки зрения рабочей силы и кооперации. Впервые за сто лет произошло направленное и намеренное убийство славян славянами. И если сегодня не пытаться активно и жёстко замазывать картинку, то народ может задать вопрос: кто и как мог довести ситуацию до этого?

Есть мнение, что в России существует некий общественный договор: власть в обмен на скромный, но стабильный рост благосостояния. Несколько лет застоя могут раскачать общество?

— Я бы не говорил о России так, будто здесь есть какой-то общественный договор. Общественный договор бывает в обществе, которое действует когерентно с властью. Общество, которое всю осень мучительно меняло доллары и за 2014 год вывело 150 млрд долларов из страны, не находится ни в каком общественном договоре с властью. Это не договор, а скорее мирное сосуществование. Для общества ментально слишком высока цена дестабилизации, при этом оно совершенно не сотрудничает с властью, оно живёт своей жизнью. А для власти не нужно никакого договора, она живёт за счёт централизованного экспорта ресурсов. И это примерно те же отношения, какие сейчас в Донбассе — тяжёлое вооружение отведено и есть иллюзия мира. Потому что обе стороны понимают, что слишком дорого друг на друга нападать. Ни о каком росте благосостояния сейчас речь не идёт, он закончился три года назад. И пока цена на нефть не вырастет, причём очень сильно, где-то до $150 за баррель, или пока не сменится власть, никакого роста не будет.

На сколько лет может хватить этого невооружённого противостояния?

— С точки зрения российских резервов при стабильной цене на нефть — лет на пять-шесть. Но может произойти что угодно. Если цена нефти завтра упадёт, ситуация в регионах окажется хуже, чем мы предполагали. Или наоборот — нефть вырастет до $120 за баррель, тогда ситуацию законсервируется лет на 15.

Нечего на зеркало пенять

Возможно ли восстановление российской экономики без отмены санкций и улучшения отношений с Западом?

Санкции ни на что толком не влияют, а сотрудничество с Америкой и Европой продолжается, как раньше. России нужно коренным образом менять экономическую парадигму: выстроить систему правоприменения, пересматривать отношения государства с экономическими агентами, открывать экономику для иностранных инвестиций. Нужно решать проблему с ежегодной потерей десятков тысяч самых ценных людей страны, занимающихся экономикой, наукой, образованием, культурой, — тех, кто экономику формирует, а не является её акцептором. Они очень активно уезжают за границу. Мы теряем десятки миллиардов долларов капиталов в год. Остановить всё это можно только одним способом — поменяв инфраструктуру самого государства.

"Война в Донбассе нужна России для того, чтобы поднимать патриоти­ческий дух, объединять вокруг себя и скрывать экономи­ческие проблемы. Война в Донбассе Украине нужна ровно для тех же целей"

Вы будто об украинских проблемах говорите.

— Мне кажется, сегодня правы те, кто называет Украину кривым зеркалом России. По моим ощущениям экономиста, который следит за ситуацией, украинские реалии абсолютно симметричны российским. Ведь война в Донбассе нужна России для того, чтобы поднимать патриотический дух, объединять вокруг себя и скрывать экономические проблемы. Война в Донбассе Украине нужна ровно для тех же целей. Точно так же украинская элита поднимает сегодня патриотические настроения, объединяет нацию и объясняет экономические проблемы войной. Но если посмотреть на мировую историю, идеология отказа от территорий в пользу независимости и экономического развития достаточно часто применялась и была успешной.

Украина могла бы остановить войну, отказавшись от Донбасса?

— Думаю, могла бы попытаться. Если бы на повестке дня стоял вопрос спасения страны и выведения её в разряд развитых стран в обозримом будущем, то, как в своё время Финляндия, Украина отказалась бы от идеи решения вопроса Донбасса именно сегодня. Донецк, Луганск, и даже Крым — дотационные территории, где проживает в основном русскоязычное население. Не думаю, что разумная часть населения Украины, а я надеюсь, что это большинство, заинтересована в том, чтобы над Донецком обязательно развивался украинский флаг.

Но это украинские территории.

— Что и для кого это означает? Как безопасность и благосостояние жителей Украины сегодня связаны с тем, какой флаг установлен над Крымом? А вот признание даже и бандитских территорий "ДНР" — "ЛНР" (мол, хотите свободы — ну вперёд, мы признаем вашу независимость в текущих границах, любое их нарушение будет расценено как объявление войны) с параллельным укреплением границ и армии — это был бы, на мой взгляд, разумный ход. Не знаю, сработало бы это или нет, не знаю, что бы сделала Россия в такой ситуации. Может быть, Россия закатила бы истерику и ввела войска ещё куда-то, я не могу ручаться за решения одного человека. Но намного вероятнее, что Россия впала бы в ступор.

С другой стороны, есть ли смысл бороться, скажем, за Крым, если вероятность того, что в ближайшем будущем он будет украинским, минимальна? Вряд ли. Российской власти, которая теряет свои позиции в экономике, крайне важно сохранять лицо. Можно было бы договориться с Россией о каком-то статусе Крыма, который бы её устроил, и получить что-то за это? Зачистку Донбасса? Деньги? Невмешательство в остальные дела? Но я понимаю, что эти мысли невероятно спекулятивны. Единственное, что могу сказать точно: Украина не действует, как действуют те, кто хочет что-то изменить. 

И я боюсь — тут я могу говорить более обоснованно, чем об отделении территорий, — что Украина нестабильная страна, где настроения меняются по синусоиде. С большой вероятностью, если Украина будет продолжать сползать экономически, в головах самих украинцев возникнет мысль "а может, москали были правы?".

"Мы как-то посчитали, чего бы стоила России полно­масштабная оккупация "Новороссии" — от Одессы до Харькова. У нас получилась цифра в $50–60 млрд в год. Для сегодняшней России это много"

Сколько у Украины времени, чтобы повернуть от сценария, о котором вы говорите? Сколько времени на проведение реформ?

— У меня нет ощущения, что реформы проводятся. Но я могу чего-то не видеть, может, идёт скрытая, очень большая работа. Нужно принимать решения, которые никто никогда не принимал на этой территории. Нужно очень сильно менять базу для того, чтобы что-то сдвинуть. У вас приняты серьёзные новые законы относительно, скажем, стимулирования иностранных инвестиций? У вас есть серьёзные подвижки в отношении обеспечения безопасности? У вас есть кардинальные налоговые изменения в сторону снижения нагрузки? У вас нулевой налог на новые инвестиции и на реинвестирование? У вас есть законы, которые предоставляют уникальные возможности репатриантам и мигрантам, имеющим определённый экономический статус и намерения? У вас есть программа, говорящая, что мы делаем то-то, тогда-то, будет то-то, рассчитанная хотя бы на два-три года?

Нет.

— Произошла смена власти, но не управления. И у вас сейчас ситуация, когда народ может спросить: да что ж такое, за что погибли все эти люди? К тому же у вас есть радикальные элементы, их мало, меньше, чем в России, но они есть. Они в нужный момент выйдут и скажут: вот видите! И это сочетание, при котором часть общества будет поглядывать на Москву, а часть мечтать о погроме, может вызвать со стороны России серьёзное движение. Возможны разные сценарии. И даже такой, что повозившись несколько лет, лидеры Европы соберутся вместе и скажут: сколько можно, это же нарыв в центре Европы, давайте поделим территорию на куски, что ли. Восточные области отдадим России, Западные — Польше, а вокруг Киева посмотрим, может ли образоваться маленькое государство, или нет.

В чём причина? В Украине отсутствуют люди с государственным мышлением?

— Не мне их судить, я не управлял 45-тимиллионной страной и не воевал при этом. Смена власти в Украине была результатом, как это ни парадоксально звучит, очень широкого консенсуса. Очень много разных сил, выступавших против предыдущего режима, должны были объединиться и договориться для того, чтобы создать новую власть. А когда у вас широкий консенсус, вы не можете никуда двинуться, потому что упираетесь в оппонентов со всех сторон. Вы не можете резко ничего поменять, потому что вы зависите от всех, и у каждого есть свой интерес. Резкие изменения происходят тогда, когда есть монолит власти, у которой есть мандат на изменения.

Вот в своё время в Польше к власти пришёл монолит, основанный на Солидарности, хотя и включавший самых разных игроков (объединение профсоюзов, движение антитоталитарной, антикоммунистической направленности — от католических консерваторов и правых либералов до ультралевых социалистов и анархистов. — Фокус). У Валенсы, Бальцеровича был карт-бланш на резкие жёсткие изменения.

В Украине нет такого мандата. Попытка придти к власти консенсусом привела к тому, что у вас есть и Правый сектор, и пророссийские, и просоветские, и прозападные, и прорадикальные группы, и масса тех, кто "за интересом" пришёл, а есть и те, кто считает, что ничего делать не надо. Прибавьте сюда множество экономических интересов олигархов, которые, как им и положено, хотят только заработать. А кто-то, если Украина станет такой, как Польша, не сможет столько зарабатывать, как теперь. Есть МВД, СБУ, Министерство обороны, и у всех — свой интерес.