Первый президент рассказал о проблемах и ярких исторических моментах, упущенных возможностях и жизненном опыте украинцев
22.08.2016
Леонид Кравчук. Фото: Фото: Г. Салай
В среду – 24 августа – страна будет отмечать юбилей – 25 лет Независимости государства Украина. Сказать, что на судьбу страны и украинцев выпало много испытаний, ничего не сказать. Особенно за последние два года: мы возродили свои ВСУ, научились защищаться и противостоять одной из самых мощных армий мира – российской, пережили не одну революцию, продолжая трудный и тернистый путь реформ. Первое и главное достижение, которое на первый взгляд бросается в глаза – мы отошли от советского прошлого, в которое тщетно пытается вернуться Россия и тянет за собой своих соседей. Мы твердо решили, что хотим вступить в Евросоюз и быть членом НАТО. Пусть не сейчас, пусть через 10-20 лет, но мы к этому идем, набивая шишки, выполняя свое домашнее задание. О проблемах и ярких исторических моментах, упущенных возможностях и жизненном опыте украинцев и Украины за все эти 25 лет Независимости, и о том, почему Буш не хотел нашего отделения от СССР сайтСегодня.ua поговорил с первым президентом Независимой Украины Леонидом Кравчуком.
Фото: В. Милосердов
- Что, на Ваш взгляд, изменилось за 25 лет Независимости Украины? В позитивном плане, негатива, особенно за последние два года нам и так хватает.
- Когда я иду по городу Киеву или еду куда-то в область, а езжу я немало… Я хорошо знаю советские времена и откровенно скажу – в стране нет большого или среднего, даже маленького города, где бы я не был за все годы своего пребывания на разных постах управления, и партийного, и государственного… Изменился облик не только самого города, но и людей. Вот люди другие. Они по-другому даже ходят, по-другому улыбаются, по-другому ведут себя – они раскованы. Они не боятся чего-то. Тогда в советское время всегда чего-то боялись. Кто-то контролирует, или ты, скажем, ушел случайно с работы, а тебе нужно быть на работе. Как при Андропове ловили людей в кинотеатрах, мол, а чего вы туда пошли… То есть, изменились люди, их улыбки, их убеждения, сила, вера в то, что они хозяева страны – вот это главное. Это то, что я вижу. Второе, они одеваются по-другому. Они были просто "засмоктаные" советские все. "Синий чулок" тогда называли женщин. А теперь они по-другому одеты, они ходят ну, скажем как в любом европейском городе, в джинсах, девушки хорошо одеваются, очень симпатично выглядят. Далее: каждый год я встречаюсь с ровесниками независимости. Вот в этом году я встречался с людьми, которым по 25 лет. Вы знаете, те вопросы, которые мне задавали всю жизнь, в том числе и комсомольцы когда-то, и сейчас, ну это просто небо и земля – сравнивать невозможно. Они настолько эрудированы, настолько глубоко ознакомлены, проинформированы, что происходит в Украине, в мире… Их анализ выходит далеко за пределы Украины. И когда они спрашивают о том, что у нас есть много проблем, они не ищут виновных. Они говорят: "А как это можно исправить? Вот мы предлагаем так исправить…". Даже когда вы слушаете сегодня Верховную Раду, казалось бы, там должна быть на первом месте раскованность, но они всегда ищут виновных. То виновна оппозиция, говорит власть, а оппозиция говорит, что виновна власть. А на самом деле виноваты и те, и те. Потому что, когда приняли закон и подписали, а он не выполняется… А это как обычно у нас происходит – законы не выполняются. Тогда возникает вопрос: во-первых, зачем его принимать, а во-вторых, что у нас нет полномочий у должностных лиц, у чиновников выполнять подписанный, утвержденный закон Украины? Если нет, тогда власть не имеет силы. То есть, я вижу, меняются не просто производственные основы, знаете, говорят: вот, построены небоскребы, построены заводы… Это такое, что может быть построено и уничтожено. А когда изменились люди, тогда изменится все и надолго. Потому что люди делаю все, что есть на нашей земле.
- Какие бы Вы выделили достижения Украины и украинцев за эти годы, также в позитивном плане?
- В позитивном плане, скажем, что мы сделали за эти 25 лет? Мы за 25 лет отказались от советского способа жизни. Раз. Второе, мы за 25 лет определили свою внутреннюю и внешнюю политику направленную (ну не за все 25 лет, а возможно, за последние годы) на европейский выбор. Теперь у нас уже нет сомнения в том, или Украина хочет быть европейским, или она не хочет быть европейским государством. Потому что за это проголосовало большинство людей, и это было определено во время голосования параллельно в Верховной Раде и в Европарламенте, как вы помните. Это позитив. Дальше, мы приняли целый ряд законодательных актов, свидетельствующих, что база для новой жизни уже стала более крепкой, я бы так сказал. До этого времени у нас были и такие законы, и такие, один закон позитивный, второй негативный, они не балансировали и не корреспондировали между собой, и возникали противоречия в самой сути законодательства. Сейчас мы можем говорить о том, что законодательная база для новой жизни становится шире, глубже и более квалифицированной. Я могу сказать, что к власти пришли более современные люди. Я, к примеру, слежу з всеми, кто там где выступает…И это не только от власти, но и от оппозиции также – они стали более квалифицированными, менее агрессивными, я не буду брать радикальные силы, они всегда радикальные – это их профессия. А так они становятся более рассудительными, аналитическими, начинают говорить, опираясь на факты. Это все признаки нового общества, новой жизни. К сожалению, я не могу сейчас сказать самого главного – что жить стало лучше. Собственно говоря, на этом как раз идут все спекуляции, говорят, а загляните в карман и вам станет все ясно. Карман наполняется не сразу. Если есть идея, сила и люди, способные превратить эту идею в жизнь, то рано или поздно, хотелось бы чтобы раньше, карман наполниться более серьезно. Сегодня этого сказать нельзя.
- Переходя к обсуждению наиболее спорных вопросов, как складывались отношения Украины с Россией, Евросоюзом и Штатами за все эти годы?
- Собственно говоря, развивались по-разному. С Россией, откровенно вам скажу, я не помню ни одного периода времени за 25 лет, чтобы Россия выкинула из своих планов подчинение себе Украины. Не было ни одного года, ни одного месяца. Но одни это делали более спокойно и, скажем, профессионально, опираясь на переговоры и дипломатию, другие сейчас это делают через силу, развязав против Украины войну. А сказать, что кто-то когда-то хотел добра Украине, чтобы она шла европейским курсом, чтобы она самостоятельно решала все вопросы, которые касаются ее внутренней и внешней политики, такого я не помню. То есть, на этом строились все наши отношения. Одни президенты и правительства делали так, чтобы Россию не очень раздражать и шли на уступки, другие иногда уже доведенные то отчаяния или критического состояния бросались в другую сторону – это тоже неправильно. И таким образом наши отношения то обострялись, то успокаивались в зависимости от того, как в Кремле смотрели на Украину. Как только Украина приближалась к Европе, отношения обострялись. Если Украина отступала от Европы, отношения улучшались. Такой я подведу итог отношений с Россией.
- Что касается Евросоюза…
- Отношения с разными странами-членами ЕС не одинаковые. С соседями, скажем, с Польшей, Венгрией, Болгарией, у нас давние отношения и они строились и строятся не только на наших желаниях, а и на том историческом наследии, которое не всегда было таким, чтобы сегодня стать на пользу отношений. Скажем, как волынские события с Польшей. Но это пройдет, потому что основа наших отношений – это хорошие, исторические, памятные даты и хорошие желания жить в мире и согласии сегодня с Польшей и другими странами. Что касается Евросоюза, здесь нужно сказать, что отношения строятся не только по нашему желанию – есть требования, которые ЕС выставляет Украине. Если она хочет строить глубокие, системные и постоянные отношения, то должна выполнить домашнее задание. Но такого домашнего задания мы пока выполнить не можем. Хотя выполняем. Нельзя сказать, что совсем не выполняем. Мы идем, трудно, иногда ошибаемся, но уже курс определен и мы задание постепенно, где-то стираем резинкой, где-то карандашом пишем, а где-то и чернилами…Я хочу сказать, отношения строятся надолго и серьезно. И у нас, не все и полностью, но начинают это понимать.
- Ну и отношения со Штатами, как они складывались?
- Они наш постоянный стратегический партнер. Хотя на первых парах были времена, когда был президентом Буш, а Горбачев президентом СССР, то Соединенные Штаты Америки в лице власти не хотели независимости Украины. Я имел возможность общаться с Бушем, он мне говорил прямо: "Господин президент курс будет правильным (вдумайтесь – Кравчук), если вы будете вести линию не на отсоединение и политический распад Советского Союза, а реформы, преобразования в рамках Советского Союза". И он так и выступал в Верховной Раде Украины, как вы помните. Но сейчас наши отношения, я считаю, наиболее конструктивные. СШАподдерживают все то, что делается на реформы, на борьбу с коррупцией, на демократию, на права человека, – они все поддерживают очень активно. И Украина также ценит, уважает и прислушивается к США.
Фото: А. Яремчук
- Исходя из всего вышесказанного, Вам не кажется, что решение о европейском векторе движения мы приняли немного запоздало?
- Я еще вначале вам сказал, что все зависело не от нас – поздно или рано. Они проанализировали нашу рыночную структуру, социальную политику, основные линии внутренней политики и т.д. и сделали вывод, что мы еще не готовы. И поэтому если мы захотим, это не значит, что мы завтра сможем. Кое-кто думает так: вот позвоните в Европейский союз, скажите, Украина очень хочет, берите ее! Ну, это же не невестка, которую берут по любви или не по любви. Все зависит от того, какая у нас готовность экономическая, политическая, правовая, законодательная, – все вместе собирается в одну корзину, анализируется, и нам говорят: вот это еще нужно, это и это… Скажем, я поддерживаю идеологию, чтобы Украина стала членом НАТО. Но НАТО говорит, что двери открыты (они же не говорят, что закрыты), но сделайте то-то и то-то. А мы (Украина – Авт.) этого делать или не можем, или не умеем, а иногда и не хотим. За это нас нужно бить по одному месту. Но ведь сказать, что мы могли, или они хотели и говорили "Иди сюда (Украина – Авт.) в кровать", а мы не хотим, сопротивляемся… Мы не готовы были, и сейчас еще не готовы. Вы бы могли меня по-другому спросить: достаточно ли мы активно работали все эти годы для того, чтобы эта готовность была более широкой, глубокой и на год, или на десять, или на сколько-то лет раньше? Я бы сказал, что мы работали недостаточно.
- Было много за эти 25 лет нашей независимости и переломных моментов: революции, принятие Конституции, реформы, война…
- Во-первых, переломный момент для Украины – это создание самой Украины. Не нужно забывать, что независимое государство Украина образовалось в 1991 году. И всеукраинский референдум 1 декабря 1991 года подвел жирную черту и поставил точку – Украина стала независимым государством. Это не просто переломный момент – это исторический момент изменения общественных отношений, создания нового государства на политической карте мира. Дальше шли уже вопросы не обретения независимости, а вопросы тех шагов, которые или ускоряли укрепление независимости, или ухудшали. Здесь можно взять все революции, такие, как Оранжевая, Революция Достоинства… Это можно взять скажем те реформы, которые начинались, принятие новой Конституции, какими тяжелыми этапами мы шли, то вперед, то назад. И сейчас также, к сожалению. Это уже детали, которые были важными, переломными, но не они определяли главные основополагающие вопросы: Украина независимым государством оставалась и остается.
- В тоже время, за все эти 25 лет было много таких переломных моментов, из которых украинская власть не вынесла никаких уроков. Или, просто не хотела их замечать. К примеру, конфликт с Россией по острову Тузла…
- Я вам скажу так: у нас есть два фронта войны. Фронт внешний. Вы назвали Тузлу, но еще до Тузлы можно назвать много чего, и Приднестровье, и все, что мы переживали. И фронт внутренний – это борьба против тех внутренних проблем, которые нам мешают. Даже если взять внешний фактор, если бы он был идеальным, мы не смогли бы его решить, если бы не преодолели коррупцию, все эти плохие вещи (вывоз и ввоз чего-то, офшоры) – это вопросы внутреннего порядка. И мы не можем сейчас сказать, даже сейчас, я так думаю, – кто же у нас больший враг? Поэтому, конечно, из ситуации с Тузлой нужно было делать выводы. Но для того, чтобы эти выводы стали реальными, нам нужно было создать правильную внутреннюю политику по правам, свободам и возможностям регионов. Мы этого не сделали. Теперь мы это называем децентрализацией. Я убежден, если бы мы по-настоящему занялись этими вопросами, хотя бы сразу… Ну, в первый-второй год нужно было создать государство, но потом можно было заняться вопросами децентрализации областей, регионов, дать более понятные полномочия Крыму. Если бы мы это сделали, тогда бы внешний фактор не стал таким болезненным. Ведь Россия пришла туда, где ее встретили. Она же не пришла во Львов, она пришла в Донецк, она пришла в Луганск, она пришла в Крым. Потому что мы там, во-первых, не дали настоящих децентрализованных прав, а во-вторых, мы там не проводили настоящую, я подчеркиваю, настоящую политику идеологической, информационной работы. А я вам зачитаю высказывание Виктора Гюго: "Есть то, что значительно сильнее всех армий мира. И это идея, время которой настало". Вы скажите, у нас есть для всех одинаковая идея? Для Львова, для Донецка…
- Нет…
- Мы не уделяли внимания воспитанию, и сейчас не уделяем. А Россия шаг за шагом, день за днем штурмовала, промывала мозги этим людям. И они их встретили во многих городах и селах хлебом и солью. Вот это главное. Появляется там (Россия – Авт.), где есть возможность и Тузлы, и других… Не придет Путин во Львов. А в Донецк пришел. Я условно говорю Путин – российские идеи. Они там ложатся на почву, благоприятную для них. А мы работали плохо – вот в этом есть проблема.
- В предыдущих наших с Вами интервью мы уже развенчивали миф о том, а что бы было, если бы Украина не отказалась от ядерного оружия… Но о том, а что бы могло быть продолжают говорить.
- Это не миф. Это анализируют люди, которые не понимают ситуации, которая была. Я скажу одним предложением: у нас не было собственного украинского ядерного оружия. Это было оружие, произведенное в России и размещенное на территории Украины: 165 ракет, 10 боеголовок. Если, скажем, стал бы вопрос замены боеголовок. А он бы стал неминуемо, потому что они не вечные. Я называю цифру: в 1998 году боеголовки нужно было бы начинать менять. Иначе они бы становились опасными. У нас в Украине боеголовки заменить нельзя. Боеголовки не продаются на базаре. Значит, нам нужно было обратиться к России, чтобы они нам их заменили, нам на нашей земле, украинской независимой земле, украинские боеголовки. Это реально?
- Нет…
- Что нам делать? Мне что делать? Остаться с боеголовками, которые становятся опасными, или найти путь их вывезти из Украины? Я нашел этот путь. Все. Точка. Я даже не хочу больше об этом говорить. Потому что говорить с невеждами означает унижаться. Я больше не хочу, я устал. Потому что сейчас говорят: мол, если бы у нас было ядерное оружие, если бы у деда было что-то, дед бы был молодым…
Фото: Г. Салай
- Так и говорят, правда.
- Не было объективной возможности, это первое. Второе, на нас оказывалось беспрецедентное давление со стороны США, Европы и России. Потому что все наши боеголовки были направлены на Соединенные Штаты Америки. Они не могли ждать, пока мы что-то придумаем. А мы придумать что-то не могли. Поэтому это давление было закономерно с их точки зрения. Я думаю, что пора прекратить эти дурные разговоры и искать решение вопроса не на фронте ядерного оружия, а на фронте политического, дипломатического процесса.
- А как насчет наших отношений с Россией на будущее?
- А с Россией… Пусть они о себе сами думают. Россия, если она вдруг придумает или надумает захватить Украину, это будет конец России. Россия тогда не выживет, не выживет по многим причинам. Во-вторых, Украину захватить не так просто. В-третьих, захватить Украину значит иметь серьезное и очень серьезное сопротивление. Иметь головную боль не для себя, а для всего политического бомонда России. И в-четвертых, цивилизованный мир полностью изолирует Россию, и она перестанет быть членом мирового сообщества и окажется где-то на окраине мира и после этого она скорее, начнет разваливаться.
- Ну и Ваш прогноз на следующие 25 лет…
- Я знаю, что вы хотите спросить (смеется – Авт.). С одной стороны, на 25 лет прогнозировать – это неблагодарное дело. С другой стороны, очень благодарен тому, что я уже до этого времени не доживу, поэтому могу говорить что угодно. Я уже не буду отвечать за то, что я наговорил. Я вам скажу только одно: Украина будет жить, будет государством, станет демократическим цивилизованным государством, будет иметь авторитет в мире. Наибольший авторитет она будет иметь в научно-техническом прогрессе и IT-технологиях. Потому что таких талантливых людей, как в Украине, я знаю очень мало. Не хочу преувеличивать, но это реальный факт. Украина будет владеть наилучшими технологиями, и будет иметь наилучшие условия для всех сфер жизни. Я в это верю. Может это будет не через 25 лет, может это будет или раньше, или позже, но это будет неизбежно. А Украина, как государство, будет вечной.
Кристина Зеленюк