Хоть и говорят, что богатые люди читают книги, а бедные смотрят телевизор, все мы, независимо от уровня жизни и толщины кошелька, потребители телепродукции. Даже если подзабыли, как включается «ящик» и все новости узнаем из интернета. В конце концов, кто-то же эти новости находит, пишет и снимает.

По мнению бизнесмена и медийщика Павла Елизарова, создавшего вместе с Савиком Шустером первый неолигархический канал 3S.tv, главная проблема украинских телевизионных СМИ в том, что они, за редким (если не сказать «единичным») исключением, принадлежат олигархам, а одна из важнейших проблем украинского общества как раз в том, что оно не спешит этому противостоять и работать над альтернативой.

Последнее время над каналом Шустера и Елизарова сгустились тучи: украинские чиновники то разрешение на работу у телеведущего, который является иностранным подданным, отберут, то колоссальный штраф в 13 миллионов гривен припаяют... Но о неравной схватке с госаппаратом, а также об особенностях украинской тележурналистики и политики (куда же без нее?) мы с Павлом беседовали все-таки в Студии Савика Шустера, которая по-преж­нему работает и каждый день соз­дает для украинского телезрителя не­стандартный и немного непривычный — главным образом потому, что аналитический — контент.

«Под бурные аплодисменты и пламенное «Вы очень нужны обществу!» так не хочется умирать...»

— Павел, не так давно вы прозрачно намекнули в интервью, что с января 2017 года 3S.tv может прекратить свое существование: мол, вместо канала Са­вика Шустера будем смотреть черный прямоугольник или какой-нибудь удобный телеканал с продуманной, заказанной музыкой...

— Такое случается, когда люди не спешат заказывать музыку самостоятельно. То есть когда им, по сути, все равно, что смотреть. В таком случае обязательно находится тот, кто делает этот выбор за них, и приходится слушать то, что тебе заказали и за тебя продумали...

— Вы сейчас об олигархах и принадлежащих им СМИ?

— О власти тоже.

— Еще в прошлом году, когда вы с Савиком Шустером создали 3S.tv, обозначив его как «первый неолигархический канал», мне хотелось спросить: а может ли у нас в стране в принципе существовать канал, собственниками которого не являются олигархи? (Первый Национальный в расчет не берем).

— Год назад я считал, что может, на данный момент я не уверен. Изначально, когда мы с Савиком этот канал создавали, мы решили: у меня есть определенный запас денег, у него — высокая степень доверия в обществе, и вот эта синергия может обществу показать, что телевидение может быть другим. Но мы понимали, что на своих ресурсах долго не протянем, поэтому придумали два пути финансирования.

Первый — клуб 3S.tv: каждый, кто хочет, чтобы свобода слова в стране была, может стать членом клуба, купив карточку за 100 гривен. Учитывая, что аудитория Савика — это примерно четыре миллиона человек (а было и восемь миллионов), если бы каждый из них приобрел карточку, канал получил бы 400 миллионов. И мы могли бы четыре года выходить на уровне, который выше, чем у того же «112 Украина».

Канал с понятными собственниками, с прозрачной редакционной политикой — такой была наша мечта год назад. К сожалению, из четырех миллионов людей, на которых мы рассчитывали, карточку купили 19 тысяч. Это, как говорят в Одессе, две большие разницы: на сегодня эти средства покрывают восемь процентов затрат по каналу. По сути, их хватает на 70 процентов расходов, связанных с доставкой контента к зрителю. А на все, что касается аренды помещения, коммунальных услуг, зарплат коллектива и так далее, мы докладываем из акционерных денег. Что вложили, то и проедаем.

Понятно, что такое дорогое удовольствие не может длиться вечно. Под бурные аплодисменты и пламенное «Вы очень нужны обществу!» так не хочется умирать. Под все эти «не уезжайте», «не бросайте»...

— ...«борітеся — поборете»...

— (Кивает). Раз в квартал я еду в банк, лезу в ячейку, достаю оттуда деньги — и надеюсь, что скоро произойдет чудо. А чудо не происходит. Поэтому, к сожалению, не могу уверять вас: «Нет-нет, что вы, мы никуда не денемся!». Не хочу врать ни вам, ни себе, ни нашим зрителям.

— К слову, о зрителях. Какой он, зритель 3S.tv?

— Те 19 тысяч человек, которые вступили в клуб и сейчас предлагают темы, героев, присылают ссылки, видео и реплики, очень активные думающие люди. 80 процентов — с высшим образованием. Когда мы создали эту опцию, покупку карточки, я подумал, что вот сейчас себе куплю — и будет у меня карточка под номером 1. Я оказался под номером 4. Представляете, меня опередили зрители, которые только услышали, что это можно сделать, — и сделали! На первые передачи мы приглашали членов клуба — просто чтобы посмотреть, что это за люди, познакомиться. Вы знаете, они мыслят лучше, чем мы, они внутренне сильнее, чем мы, они верят в эту страну и хотят, чтобы в ней произошли реальные изменения! Эти 19 тысяч подписчиков для нас очень важны, потому что это надежда. Хоть не финансовая, но эмоциональная: ты вспоминаешь, что они есть, — и понимаешь, что не один.

Иногда мы с Савиком сидим и думаем: а сколько на самом деле людей, которые стремятся к реальным изменениям в стране? Ведь большинство, как правило, приспосабливается, находит свою нишу, принимает, так сказать, форму сосуда. А потом таким людям становится страшно из этой формы вылезать: мол, если я высунусь, мне дадут по башке. А почему мне, а не вон тому? А давайте кто-то полезет первый, но не я, пускай мне последнему по башке дадут...

Примерно так рассуждают украинские бизнесмены, мне кажется. У нас ведь есть и вторая опция: мы приглашаем в качестве акционеров представителей среднего бизнеса. Посчитали стоимость одного процента акций канала, объяснили, почему он так стоит, рассказали, что, став акционером, человек получает возможность себя защитить, отстоять свои права с нашей «территории свободы»... Но бизнес все равно боится заходить к нам, и в какой-то степени этих ребят можно понять. Они думают: «Вот если я сюда влезу, силовые органы сразу станут мной интересоваться, кто это у нас такой крутой, акционер Шустера... Оно мне надо?». Украинское законодательство так хитромудро устроено, что у каждого бизнесмена есть «хвосты», и эти «хвосты» не позволяют людям чувствовать себя свободными.

— То есть вы их зовете, в ответ: «Извините, не могу — меня жучить начнут»?

— Про «жучить» не говорят. Чаще всего: «Да мы не против, но у вас такая репутация... Вы ведь работали при Януковиче, співпрацювали зі злочинною владою, продаете места...».

«Ребята, я даже прошу: «Купите место в нашей студии, а потом придите ко мне и скажите: «Я купил, платил тому-то». Верну в два раза больше!»

— А почем продаете?

— Слушайте, если вы ради этого вопроса пришли, то я на него отвечаю раз 20 на дню — это уже часть моей работы. Если мы продаем, то скажите, кто покупал, кому деньги заносил, сколько это место в программе стоит, я хоть знать буду!

Что мы, создав канал, первым делом сделали? Взяли все программы Савика за 10 лет и поставили в эфир. Вся наша редакция — и кто сейчас работает, и кто не работает давно — знает: там ничего не вырезано, не выброшено, не смонтировано. Объясните, пожалуйста, за какую именно программу нам должно быть стыдно? Те, кто сейчас во власти, а при Януковиче были в оппозиции, — все там! Где же наша «співпраця зі злочинною владою», разве мы не пускали в угоду прошлой власти кого-то в эфир?

И потом, найдите мне человека, который скажет, что он хотя бы раз пришел к Савику Шустеру и там ему рассказали, о чем говорить, о чем не говорить. Когда Янык свою предвыборную речь толкал, в студии сидел и Мустафа Найем, и другие журналисты. Кто им мешал задавать вопросы, осветить какую-то проблему, которая их волновала?

Ребята, я даже прошу: «Купите место в нашей студии! А потом придите ко мне и скажите: «Я купил, платил тому-то». Верну в два раза больше!

— Заманчивое предложение...

— Вот собрались бы три зубастых журналиста и решили нас, негодяев, разоблачить. Скинулись бы и принесли пятерочку или десяточку за место в нашей студии. А потом бы пускай писали свои сочинения на тему «Как я провел вечер у Шустера за деньги». Я же не с сегодняшнего дня — я три года об этом прошу, и никто не отзывается. А нет — значит, хватит рассказывать сказки.

Недавно Петя Мага мне сказал, что нардеп Лещенко утверждает: к нам в эфир можно попасть за деньги. Лещенко, ты с сен­тября прошлого года был у нас 19 раз. Интересно, сколько денег принес? И кому давал?

— И у кого одолжил...

— Ну, если вы на его квартиру намекаете, то тут я ничего комментировать не буду. Мне неприятен этот человек после того, как он нас с Савиком оболгал, но меня не радует, что его клюют из-за квартиры. Где гарантия, что завтра из-за чего-то не начнут клевать меня, а послезавтра Савика? И честно говоря, меня не размеры его квартиры и не ее стоимость удивили, а то, что у нас все как будто на пять минут проснулись: «Ах, как же так можно?». А что, раньше было нельзя? У одного Лещенко или у одной Залищук получилось?

Помню, в начале 2000-х, когда я еще бизнесом занимался и к телевидению отношения не имел, я при­езжал из Черкасской области в Киев и думал: «Ну хорошо. У меня четыре тысячи человек в подчинении, неплохо стою на ногах. Но столько лет езжу на машине — и не могу ее поменять: это вроде как лишнее, руки не доходят, да и деньги все в деле. А тут какой-то чиновник, зарплата государственная, а значит, нищенская, но такие автомобили покупает, что мама не горюй...».

Складывается впечатление, что страна 25 лет благополучно спит летаргическим сном. А просыпается как-то выборочно и ненадолго. Мягко говоря, не всегда добудишься. Мы вот, собственно, для того и запустили 3S.tv, чтобы будить, но то ли общество не готово, то ли мы раньше времени с этой историей стартовали... А если так, то чего мы должны долбаться? Давайте сделаем паузу, остановим канал, подождем какое-то время. А может, потом и без нас это сделают — не вопрос...

«Подняли шум, выкачали из бюджета деньги плюс получили гранты на суспільний мовник — и ноль!»

— Кто сделает — Громадське или Первый Национальный? Ведь на роль общественного, неолигархического телевидения в Украине претендуют пока только они...

— И от одного, и от другого мы сильно отличаемся. Громадське стало популярным во время Майдана — их начали массово смотреть, они собрали неплохую молодую команду. Но когда Майдан закончился и вместо прямых включений надо было ставить в эфир собственно телевизионный контент, Громадське стало позиции сдавать.

Телевидение — это качественная картинка, а картинкой они не страдали очень долго и из-за этого потеряли часть аудитории. И потом, влияние в обществе осуществляется на две категории — тех, кто принимает решения в государстве, и тех, кто голосует. Например, «Украинская правда» влияет на первую категорию, потому что все политики и бизнесмены ее читают. У Савика аудитория совмещена из двух категорий — грубо говоря, из избираемых и избирателей. А у Громадського нету толком ни тех, ни других. Надо модернизировать канал, чтобы там были телевизионные форматы в первую очередь. И к концепции, к собственно целям, большой вопрос: есть обвинения кого-то в чем-то, разоблачения и так далее, но нет рецепта, как это изменить. Да, вокруг ложь, воровство и коррупция, но люди это и сами знают, вы предложите им, что делать!

Чем мы отличаемся от Громадського? Те, кто там работает, насколько я понимаю, собираются жить на мировые гранты — до пенсии. А потом на эти гранты будут жить их дети... Я считаю, что грант больше чем на пять-шесть лет в одни руки давать нельзя: он человеку дается, чтобы этот человек воплотил какое-то изменение в обществе. А если он это изменение не воплотил, пускай кто-то другой воплощает.

Например, я получаю грант и рассказываю вам, какой вы нечестный журналист. Вы спрашиваете: «А на что ты живешь?». — «На деньги от гранта». — «А я живу на свои заработанные, в тех условиях, которые диктует мне жизнь». Получается, все вокруг грязные, а кто-то в белых перчаточках...

Возможно, мы тоже воспользуемся какими-то грантами, но не с целью жить за счет заграницы, а в Украине демонстрировать показательное чистоплюйство. На своем канале мы будем показывать новые лица, эти новые лица будут идти в парламент и принимать законы, которые будут качественно менять страну и, в частности, позволят журналистам жить в рыночных условиях.

Мне не интересно зарабатывать, рассказывая, какие вокруг отъявленные негодяи и какой я белый и пушистый. Лучше уж заниматься тем, чем раньше, и зарабатывать на элеваторах, зерне, металле... Или, повторюсь, показывать стране новых людей, которые будут принимать необходимые ей решения.

А Первый Национальный — это вообще гигантская трагедия...

— ...многоэтажная...

— ...которая произошла у нас в стране. Вы помните, было такое журналистское движение «Стоп цензуре!»?

— Конечно.

 

 

— Его участники в конечном итоге оказались во власти — и сразу дружненько забыли, за что же они боролись. Получается, что движение было создано ради личного пиара и для прохождения во власть, а не для защиты журналистов. Виктория Сюмар, например, сейчас возглавляет парламентский комитет по свободе слова. Мы обращались туда — и по поводу того, что на нас штраф из налоговой висит огромный, и что Савика лишили разрешения на работу. Все качали головами: «Ай-ай-ай, так не должно быть!». Вышли оттуда — и ноль реакции. Полный ноль! Ни руководителя фискальной службы Насирова не пригласили в Верховную Раду, ничего. Вот что бывает, когда журналисты становятся политиками: они еще не политики, но уже и не журналисты. Прикрепились к нужным блокам — и затихли.

Почему я о «Стоп цензуре!» заговорил? Эти журналисты в свое время начали кричать: «Давайте Первый Национальный сделаем общественным телевидением!». Ну давайте. Благая идея, шикарная! Допустим, перед выборами нормальным людям — как говорится, ничейным — будет сложно попасть в эфир на олигарших телеканалах. Общественное телевидение — единственный шанс для них пробиться к избирателю, а для избирателя — увидеть, что у него все-таки есть выбор...

Но когда на Первый Национальный назначили человека, который занимается только своим пиаром, Зураба Аласанию, этот канал, который раньше находился на позициях 9-10, скатился до позиции номер 26. Человек получает в этом году 750 миллионов гривен из бюджета! Да для него находиться на 26-й строчке рейтинга не прос­то смешно, а стыдно должно быть, потому что «112 Украина» тратит около 270 миллионов в год!

По штатному расписанию на Первом Национальном 1600 сотрудников. Опять-таки канал типа «112» или NewsOne — это 300 человек. Гигантское здание, пресловутый Карандаш, в ужасном состоянии. Подняли шум, выкачали из бюджета деньги, плюс получили гранты на суспільний мовник — и ноль! Канал, который ни на что не влияет и ничего не создает, кроме воздуха и пиара одного человека, Зураба Аласании.

Мы работали на Первом Национальном. Если помните, освещали Олимпиаду в Лондоне. Если не помните, просто полезьте в интернет и сравните две картинки: из Лондона и Рио. Люди летят на Олимпийские игры просто для того, чтобы свозить свою попку в Бразилию, посидеть на трибуне и посмотреть соревнования, — вместо того чтобы дать оттуда картинку для зрителей! Ни промо, ни студии, которая круглые сутки вещает... У нас 18 дней, во время Олимпиады в Лондоне, позиция была от третьей до шестой. А это влияние, это значит, людям интересно, они смотрят, узнают новое, открывают для себя Уси­ка, Ломаченко, Харлан... Неужели в этот раз некого было показать — из олимпийцев?

— И паралимпийцев, которые просто герои, и это без пафоса...

— У меня вопрос: а кто эти люди, которые решают, кому руководить Первым каналом в стране? Наблюдательный совет канала — это штук 40 общественных организаций по два человека в каждой. Зачем их создавали и для чего, кто-то может сказать? У нас есть Верховная Рада — какие-никакие парламентарии, но мы их выбрали. Пускай бы они и назначали главу Первого Национального. Почему какие-то не­понятные организации, неизвестно что в своей жизни сделавшие, решают?

Говорят же: «Хочешь угробить дело — создай комиссию». А мы только и делаем, что плодим эти комиссии — то НАБУ, то антикоррупционный комитет... Вместо того чтобы раз и навсегда решить проблему прокуратуры. Если правильно выбрать генпрокурора, он будет выполнять все эти функции, но нет, нам нужен и прокурор, и куча каких-то органов... Все активисты там себя трудоустраивают, ходят важные и, типа, чем-то занимаются, а на самом деле порождают таких вот уродов, которые на 26-й позиции не могут даже телевизионный контент создать. За 750 миллионов. Слушайте, но это же канал, у которого есть все лицензии! И он не имеет влияния в обществе.

— Что, по-вашему, нужно сделать, чтоб это влияние у него появилось?

— А я вам расскажу — там это уже делали. Был адекватный человек Егор Бенкендорф, который привлекал продакшны, и мы там были — в числе прочего освещали чемпионат мира по футболу, конкурировали с ведущими каналами.

На мой взгляд, Первый Национальный, или суспільний мовник, называйте как хотите, — это 50 человек. Они получают государственные деньги и объявляют тендер. Собрался наблюдательный совет, утвердил сетку — и дальше конкурс. Решили, что нужна политическая программа, — ОК, приходим мы, как продакшн, Андрей Куликов, Евгений Киселев, кто-то еще. Рассказываем, что у нас есть и на какую сумму. И побеждает сильнейший.

Зачем содержать 1600 человек? Ну хорошо, можно содержать редакцию новостей — как делает «Интер». Остальное производят продакшны. Я понимаю, что журналисты, которые годами сидят на Первом или же те, у кого там трудовая книжка лежит, возненавидят Аласанию, если он их с насиженных мест погонит, но это та реформа, которую он должен был провести, придя на Первый! А так стоит этот Карандаш, полухолодный, полуголодный, штат раздут невероятно, а людям что смотреть?

— Так говорите, будто хотите сказать: «Нас бы туда запустить...».

— Да не надо запускать — объемов и возможностей нашей студии полностью хватает, чтобы она была Первым Национальным каналом. Первым по-настоящему общественным вещателем. Наши помещения отапливаемые, красиво помытые, и в туалетах бумага есть. А то невезучее здание пора выставить на аукцион, продать и забыть.

— Я не знаю, кто его купит, как не могу знать и стратегию, по которой формируется на базе Первого общественное телевидение. Но смотрите: в мае Украина выиграла «Евровидение». Удивительная победа, символичное противостояние Украины и России в этом конкурсе, история крымских татар, тема Крыма... Весь мир голосовал — мы даже не обсудили. В то время как та же Россия встречала своего участника как победителя, у нас не было студии на Первом канале...

— А зачем, если его никто не смотрит? Только семья и близкое окружение Первого Национального, и этого, судя по всему, достаточно. Было бы недостаточно — обсуждали бы «Евровидение», освещали Олимпиаду...

«Надо делать такой продукт, который тебе самому интересен»

— Понятно. Давайте к 3S.tv вернемся — куда вы планируете двигаться-разрастаться? Если планируете...

— Мы сегодня ограничены в средствах: планов много, денег нету. Поэтому пока не вширь, а только вглубь. (Улыбается). Ставку делаем не на говорящие головы, читающие текст с суфлера, а на лидеров общественного мнения, которые умеют самостоятельно формулировать мысли. Сейчас очень востребована аналитика. Новостей много, а что с ними делать? Как влияют выборы в Америке или России на нашу с вами жизнь, что такое международные кредиты и кому придется их выплачивать, как повлияют на ситуацию в нашей стране новые витки истории сбитого «боинга»... Мы всего этого не знаем, потому что каждый канал говорит то, что нужно его собственнику. Так как журналистика обслуживает интересы олигархов, каждый вбрасывает то, что ему выгодно, и у человека в голове образуется кавардак. А мы своей миссией считаем подбирать людей, которые умеют анализировать и связывать факты.

Очень гордимся проектом «Экономисты» — это ликбез для тех, кто хочет знать, что такое дефолт, что такое миллиард, который нам выделили, ждут ли нас с вами пенсии лет через 20-30... Ведущие Андрей Герус, Сергей Фурса, Тимофей Милованов, Борис Давиденко — будущая элита в мире финансов. И мы должны их показывать, чтобы их видели и знали, что у нас есть умные люди. Это эксперты мирового масштаба, и они наши, а мы их не знаем! Я сам каждый раз быстренько еду домой, сажусь у телевизора, смотрю их и некоторые вещи записываю...

— Мне почему-то сразу вспомнился «ликбез» на «1+1» от Арсения Яценюка в его бытность премьером...

— Ну, если бы после тех десятиминуток показывали наших «Экономистов», люди поняли бы очень многое, причем давно. (Смеется). Второй интересный проект — «Блогеры». У нас есть интернет-среда — будущее нашего общества, и есть электорат, который смотрит сериалы, махровотелевизионный такой. Вот мы решили объединить блогосферу с телевидением — за счет первой категории подтягивать вторую. Роман Шрайк, Иван Яковина, Денис Казанский, Андрей Длигач, Кристина Бердинских — пользователи соцсетей хорошо этих блогеров знают. Мы решили, что и потребителям ТВ-продукции не мешает знать.

«Идейный выбор» Олеся Дония мне тоже нравится — честно говоря, я считаю, надо делать такой продукт, который тебе самому интересен. А если ты сам это не смотришь, зрителю оно зачем? У Дония нет политиков, есть люди, которые умеют оперировать аргументами. Допустим, в программе обсуждают, кто такой Петлюра. У политиков уровень аргументов сводится к «пошел на фиг!». А уровень дискуссии на эту тему между коммунистами и свободовцами может быть только такой: «Дурак!». — «Сам дурак!». К Донию приходят люди с архивными материалами, подтвержденными фактами, — и зритель делает на основании этого выбор, как ему относиться к Петлюре и относиться ли вообще...

Есть еще программа «Главреды», потому что главреды ведущих изданий — тоже лидеры мнений, и от них зависит, какие новости мы прочтем на первой полосе. Кстати, вот новости еще хотелось бы сделать — честные, которые нужны нам с вами. Но это дорогая история.

Петя Мага неплохо смотрелся бы в каком-нибудь культурном проекте, и мы с Савиком ему сказали: «Как только появляются средства — берешь и делаешь». Хотелось бы возобновить социальный проект «Адреналин»: то, что происходит в стране, в особенности на востоке, этому способствует. Там ведь живут люди, а о них как-то либо ничего...

— ...либо не очень хорошо...

— ...вот и я о том: правы ли мы, говоря о том, что они все поголовно сепаратисты? Те, кто просто не смог уехать и кому некуда было? Те, кто сказал: «Ну кому я нужен в том Киеве в свои 75?..». Да даже в 60. Как им там живется? Политики не занимаются этими вопросами, потому что они политически неудобны, а на телике это не обсуждается, потому что одно кривое слово, одна «неудобная» тема — и ты изгой. Как мы с Савиком. (Улыбается).

«Я живу в этой стране, я хочу здесь жить. И меня достало то, что нормальные люди уезжают, а бессовестные остаются и продолжают дерибанить»

— Кстати, недавно у кого-то из блогеров прочла, что от вас люди побежали — массово увольняются...

— Я сотрудникам давно сказал, что буду финансировать канал до Нового года. Дальше я не готов вкладывать деньги. Знаете, что меня пока здесь держит? Я живу в этой стране, в этом обществе. Я хочу здесь жить. Я думаю об этой стране как о той, где будут жить мои дети. (У Елизарова пятеро детей: три сына — Серафим, Александр и Павел и две дочери — Мария и София. — Авт.). И меня достало то, что нормальные люди из этой страны уезжают, а бессовестные остаются и продолжают дерибанить. Вот вы говорите, люди побежали. Люди из страны бегут, потому что не видят будущего! Мы должны это остановить. Ну сколько можно ходить по кругу и над собой издеваться?

Смена политических элит не происходит — меняются только спикеры. Те, кому изначально раздали заводы-самолеты-пароходы во времена первых президентов, обросли каналами, сайтами, газетами, защищают свои интересы, просовывают своих людей в парламент, и потом эти люди за их деньги их обслуживают. Не меняется ничего. И виноваты в этом в том числе медиа, потому что медиа должны показывать новых людей, а новых людей без денег показывать как-то не принято. Поэтому их никто не видит, и выбирают опять же старых либо тех, за кого уплачено.

— Постоянных ходоков по эфирам...

— Вот мы с Савиком затеяли эксперимент — чтобы понять, насколько можно рас­крутить человека. Дима Добродомов, вы его знаете, — мажоритарщик, который прошел во Львове. Порядочный, правильно мыслящий человек. Мы на него посмотрели, послушали — и стали из программы в программу показывать. Что тут началось! «Обилетили Добродомова, продали абонемент»... Хотя денег у него нет — пошел бы на канал, где действительно абонементы продают, минуты эфирного времени не купил бы. Потом смотрим: на последних выборах у его партии 3,5 процента по стране. Еще немного, и она преодолеет пятипроцентный барьер. Поэтому мы показываем Шабунина, Длигача, Фирсова, Касько, Сакварелидзе — это люди, которые реально думают. И которые принесут пользу Ук­раине.

А ходоки, как вы говорите, тоже нужны. Меня спрашивают: «Зачем вы зовете Оппоблок?». У нас есть восток, который за них голосует, нравятся они мне лично или нет. И мы должны с ними аргументированно дискутировать, а не говорить: «Мы дверь закроем и вас не пустим». Недавний случай на «112»...

— ...потасовка между Парасюком и Вилкулом?..

— ...да-да. Безусловно, я понимаю Парасюка: власть бездействует, нервы на пределе, надо что-то делать, а никто ничего... Но это не метод затыкать оппоненту рот. Или как все накинулись на «Квартал 95» — после слов Зеленского о попрошайничестве. Друзья мои, это сатира, и она у них вот такая. Вы можете лучше — делайте лучше, а рассказывать нам или «112», кого брать в эфир, указывать Зеленскому, что говорить, что нет... Ну это глупо.

Идеальных людей нет. Есть люди с оп­ре­­деленными ценностями — например, которые с пола не едят. Мы едим со стола. Конечно, мы зарабатываем деньги в нерыночных условиях и как-то выживаем, только не надо нас за это кошмарить. Не нравится наш контент — делайте свой.

Всех интересует, закроемся ли мы. Не переживайте, закроемся. И скажем всем «пока». Но пока люди не поувольнялись, и депрессии я не вижу. Обидно только, что многие будут читать это интервью и рассуждать: «А правда, на сколько их еще хватит? А если денег не будет, на какой канал их возьмут?». Или: «Да ничего с тем Савиком не случится, он при всех властях был!».

С Савиком и правда ничего не случится: он талантливый человек, у него много идей. Он может писать книги, ему есть о чем. Я 25 лет занимался бизнесом — на хлеб заработаю.

— Ходили слухи, что Савик Шустер будет сотрудничать с канадским ТВ.

— Это фейк. Был юбилей украинской диаспоры в Канаде, я летал в Торонто. Выездную пятницу хотели делать, договорились с местным телеканалом, что нам дадут студию, похожую на нашу. Савик согласился приехать и побеседовать об Украине с диаспорянами...

— ...очень интересно!..

— Особенно учитывая то, как канадская диаспора поддерживает Украину и как лоббирует ее интересы на мировом уровне. Но ничего не вышло: в последний момент студию не дали, возникла какая-то накладка, а потом все завертелось... Надо к этому вернуться. Но это не работа на канадском ТВ — это разовый эфир в Канаде.

— Не так давно вы сказали: «Нам с Шустером не дадут работать. Госаппарат всегда побеждает».

— Так и не дают. Изматывают. К вечеру устаешь как собака, а утром просыпаешься — и не хочется идти что-то делать. Но с этим мы еще боремся. Куда страшнее ситуация, которая будет превыше нас, — финансовый ступор.

— На вас висит огромный штраф...

— 13 миллионов гривен. Но он выдуман: у нас есть результаты независимой экспертизы, согласно которым штраф насчитан незаконно. Суд отправил нас на экспертизу еще и в Институт судебных экспертиз — КНИИСЭ. Не хочу на них грешить, заранее говорить, заангажированы они или беспристрастны. Надеюсь, человек, который будет ставить подпись под выводом экспертизы, будет понимать, что власть меняется и стать очередным судьей Киреевым — не очень хорошая перспектива...

«До сих пор не могу понять: вот люди погибли, отдали свои жизни — ради чего? Ради этого дерьма, которое управляет страной?»

— Честно скажите: не жалеете, что во все это ввязались? Канал, нервотрепка, судебные тяжбы...

— Один день жалею, второй не жалею. Когда встречаю хороших людей — не жалею. Нету хороших людей, есть проблемы — думаю: «Зачем оно нам надо было?». Выкинули нас с «Плюсов» — сидели бы как продакшн и ждали: вот, мол, мы открыты для сотрудничества, берите нас. Но мы решили преодолеть трудности и работать как канал. Занять гражданскую позицию.

— Зачем оно вам надо?

— А я сейчас расскажу. На самом деле, слом мировоззрения произошел после Майдана. Я до сих пор не могу понять: вот люди погибли, отдали свои жизни —ради чего? Ради этого дерьма, которое управляет страной? Ведь если абстрагироваться, все эти их бизнес-потоки, бизнес-интересы и так далее — такое дерьмо по сравнению с человеческой жизнью! Люди реально пошли и погибли. И на востоке гибнут. А эти просто сидят здесь и дерибанят страну, лгут всем в глаза. Вот что заставило сделать канал.

Если бы не гибли люди, если бы Майдан был такой, как в 2004-м, больше похожий на флешмоб, чем на революцию, то, может, и не было бы такого решения. Ну, опять постояли бы, флажками помахали, послушали концерт и пошли бы заниматься каждый своими делами. Но когда это касается человеческих жизней, людей, которых не вернешь и у которых остались семьи, дети, совсем по-другому начинаешь на происходящее реагировать.

Вот за что сейчас на востоке гибнут наши ребята? Когда это кончится? Никто же не знает, что такое окончание войны. Когда была Великая Отечественная, все знали: возьмем Рейхстаг — закончится война. А сейчас как мы ее закончим? Вернем аннексированные территории? Давайте тогда говорить, как именно. И что с ними потом будем делать. Где четкий план, по пунктам?

Риторика последних дней, знаете, какая? «Мы не хотим обратно Донбасс и Крым, потому что они нам всю страну развалят». Я это от политиков слышу — значит, кто-то же поселил это в их головах. А если так, что делать будем, отказываться от захваченных Россией территорий? Тогда заявляйте об этом открыто, говорите: мол, господа хорошие, с ними поступим так и так. Да, это политическая и историческая ответственность, но ведь в политические лидеры идут не для того, чтобы дерибанить, а чтобы принимать исторически важные решения!

— У вас есть политические амбиции?

 

 

— Нет. Не хочу. Пробовал — зарекся. Понимаю, что я не политик. Не могу приспосабливаться, продавать, кидать. Мое — это производство, управление бизнесом. Я пробовал пройти на 199-м округе в Черкасской области — не прошел. Хотя 12 лет там проработал, создавал там бизнес, в 2008 году его продал — и три года спустя, когда при Януковиче были выборы, решил, что буду идти самовыдвиженцем и скажу людям, что иду в парламент, чтобы то, о чем мы сейчас говорим, реально делать.

Прошел другой мажоритарщик, который шел фактически от Партии регионов, с которым катался губернатор Тулуб... Ну, обычная история: подкуп — админресурс — победа. Я спрашивал потом у избирателей: «Ну взяли вы те 200 гривен, но кто вас заставлял за него голосовать?». А они: «Ну-у-у, мы же не можем человеку отказать...». А после этого человек проголосовал за «диктаторские законы» 16 січня, после этого погибли люди. И представьте себе, это человек снова пошел на округ — и снова там выиграл! Потому что наши люди не видят причинно-следственных связей, деньги, которые им раздают кандидаты, интереснее. Личные интересы перекрывают общественные — это проблема нашего общества. Личное и сиюминутное дороже общественного и рассчитанного на будущее.

Раньше я радел за мажоритарку, а сейчас считаю, что этому обществу нужна партийная система. Чтобы всю партию, оптом, можно было выбросить в мусорник из-за ее действий — как «Народный фронт». Мажоритарная система может работать в правовом государстве, где за подкуп избирателей кандидата снимают с предвыборной гонки. И где мажоритарщики побеждают идеями и программами, а не конвертами, продпайками и тем, что окна кому-то поставят металлопластиковые.

«У нас все решается уличным способом. А государство подстрекает»

— Вы считаете, «Народный фронт» уже в мусорнике?

— В этом варианте да. Некоторые вечные, правда, могут реинкарнироваться — там есть медийные лица, которые умеют красиво сказки рассказывать. А наш народ, он же ушками любит. Ушками и ручками...

— Не боитесь, что таки не дадут работать?

— А чего бояться? Мы уже столько пережили. Взять хотя бы это надуманное дело о лишении Савика разрешения на работу. Оно так много энергии съело: день за днем надо готовиться, идти в суд, объяснять, что черное — это черное, белое — это белое... Я понимаю, если бы мы написали жалобу и премьер Гройсман выкинул бы в тот самый мусорник руководителя Центра занятости — за грубые нарушения и бредовые решения. А так он просто в соцсети заявил: «Такого не может быть, мы разберемся». И Порошенко: «Мы разберемся».

Они это сказали, их пиарщики разогнали это повсюду — и теперь мне всюду говорят: «Слушай, ну вам же пообещали, что разберутся». — «Ну да, — отвечаю. — Обещать — не значит жениться».

Хотя что там разбираться? Там и человек без высшего образования поймет: совершенно незаконная вещь, ее не надо даже до суда доводить. Но они, тем не менее, это делают. Зачем? Изматывают. Деморализуют. Ты тратишь энергию не продуктивно, а на копание в мелочах. В конечном счете это начинает надоедать, потому что канал — это не бизнес, все телеканалы убыточные. Бизнеса у нас с Савиком нет. Чем мы с ним дорожим? Убеждениями. Что нас тут держит? Я уже сказал: что Майдан прошел, люди гибли в борьбе за новую Украину, а ее все равно не видно. И что хорошие уезжают, а уроды остаются.

Наше общество, знаете ли, очень загадочно. Оно организует Майданы, идет с голыми руками на вооруженный до зубов «Беркут», вытряхивает из карманов последнюю гривну, чтобы купить в АТО берцы, картошку и сало, но при этом на выборах опять голосует за людей, которые АТО создали, и не гнушается взять у них 200 гривен.

Или же бежит стадом жечь канал «Интер». Я в таких случаях спрашиваю: люди добрые, а зачем нам государство? Чтобы регулировать наши с вами отношения. Если я вас оскорбил, напишите на меня заявление, пусть с меня взыщут по закону. Если «Интер» совершает преступления, есть Нацсовет, который может отобрать у него лицензию, есть СБУ, которая вправе выдворить иностранных сотрудников. А если у этих и других компетентных органов нет претензий к «Интеру», то ты, Иванов Иван Иваныч, чего бежишь его жечь? Потому что у нас все решается уличным способом. А государство подстрекает. Подзадоривает, так сказать.

Еще один пример, куда более трагичный. В центре столицы (даже не в зоне боевых действий!) в машине взорван известный журналист Павел Шеремет. Налицо умышленное убийство, теракт. В любой стране министр внутренних дел уходит в отставку: 40 дней прошло, дело не раскрыто, извинись — и иди, может, другой найдет виновных. Нет, наш сидит. «Мы пригласили экспертов из ФБР...». Зачем? Чтобы сделать крайними? Да, у нас умеют звать специалистов из-за границы, а потом увольнять, потому что «не справились». Сами-то что делаете, чтобы справились?

— Вас послушать, так и парламент, и правительство нужно разогнать...

— Часто проиходится слышать: «Нельзя сейчас делать выборы, потому что это на руку России». Да при чем тут Россия? Россия за свое ответит — она столько уже по всему миру натворила... Я не боюсь выборов, пусть они будут хоть каждую неделю. Во-первых, выборы — какая-никакая, но все же очистка, во-вторых, может, эти щедрые люди наконец свои деньги раздадут или у них конверты закончатся? Может, хоть тогда у нас будут те депутаты, которые хотят изменений в стране, а не просто купить голос и отбить бабки?

Сам я в политику не пойду — по крайней мере, пока у нас там не договороспособность, а договорняк. Участвовать в договорняках не могу. Когда мы заявили, что будем выходить на «Плюсах», другие большие каналы — по согласованию с АП или как, не знаю, — тут же предложили нам годичные контракты с предоплатой. Но мы же не могли кинуть Коломойского: «Ой, вы знаете, мы обещали...». А потом нас — чисто по договорняку — убрали оттуда. Два блока, которые друг друга ненавидят, но вцепились друг в друга, потому что иначе не могут, договорились за нашей спиной и миндальничать с нами не стали.

— Каждый выпуск своей программы Савик Шустер предваряет заставкой, где президент Порошенко говорит ему:«Мне может нравиться или не нравиться то, что происходит в программе, но я жизнь отдам за то, чтобы она была»...

— Ой, слушайте, не надо отдавать — пусть он ее сохранит для детей своих, это уже будет благородный поступок. Петр Алексеевич у нас рекордсмен: до своего президентства был у Шустера 37 или 39 раз. Юлия Владимировна — 34. Тройка лидеров по посещениям выглядит так: Порошенко, Тимошенко, Яценюк. Как видите, все, кто к нам часто ходил, во власть попали, а значит, и у нынешних наших гостей есть шанс...

— О президенте спрошу, раз уж не боитесь. Сейчас популярно мнение, что не стоит раскачивать лодку и что «в Ук­раїни два варіанти: або президент Порошенко, або президент Путін». Вы с этим согласны?

— Аня, 45-миллионная страна не может выбрать президента? Вам не смешно? Давайте мы сейчас это признаем — и заодно распишемся в том, что Украина ничем не отличается от 150-миллионной России, которая не может президента выбрать, потому что «не из кого». Да я вам минимум троих могу назвать, кто был бы замечательным президентом в Украине!

— Например?

— Ну, например... Сейчас опять посыплются обвинения, что я кого-то пиарю.

— Сейчас не предвыборная кампания, и мне просто интересно узнать ваше мнение.

— Тогда Роман Бессмертный — умный, образованный, порядочный человек. Грамотный и опытный политик. Не скурвился в эшелонах власти.

— А еще двое?

— Не скажу. (Улыбается).

— Ну, тогда скажите, есть ли среди ваших личных фаворитов лидеры прош­лой гонки: Порошенко, Тимошенко, Ляшко...

— Если вы хотите этим вопросом выведать, как я к Юлии Владимировне отношусь, то сразу скажу, что очень ее уважаю. И она не носит нам денег — это чушь, которую Блок Порошенко распространяет. Вы ее видели в первую-вторую неделю после выхода из тюрьмы — не на экране, живьем?

— Нет.

— Она действительно очень плохо себя чувствовала. Тем не менее спросила: «Ребята, вы как? Вы где?». — «Да, — говорим, — после Майдана нигде. Не берут». И она, несмотря на собственные проблемы, поспособствовала тому, что мы вышли на Первом Национальном. Мне говорят: «Она это для себя сделала». Я отвечаю: «ОК, пусть так. Но почему никто, кроме нее, этого для себя не сделал?».

Как я должен относиться к Тимошенко после этого? Неужели плюнуть ей в лицо, чтобы мне Лещенко похлопал, который написал очередной бред о том, что якобы я сказал ему, что Юлия Владимировна не хочет, чтоб он был с ней в эфире? Я понимаю, что журналист имеет право на домысел. «Я думаю, что», «мне кажется, что это из-за того-то». Но зачем лгать: «Елизаров сказал»?

Юлия Владимировна уж точно не испугалась бы такого оппонента, как Сережа Лещенко. И в том, что она сильнее многих наших политиков, нет ни моей, ни Шустера заслуги. Рейтинги программ с ее участием взлетают в два раза: ее смотрят и слушают. Думаю, если бы Петр Алексеевич продолжал к нам ходить, его тоже смотрели бы и слушали, он очень умно и грамотно говорит, у него быстрый живой ум. Но он занял такую позицию: и сам не хожу, и своих не пускаю. Приходит разве что депутат Винник. Или другие спикеры, которые вместо вопросов по существу спрашивают у той же Тимошенко: «А зачем вы, когда стоял Майдан, сумку купили?».

— Лещенко, я так понимаю, уже не приходит?

— Опять вы о нем... Знаете, мне кажется, мы слишком много внимания уделяем таким вот Кардашьян отечественного разлива: то женился, то одолжил, то отчитался... Вместо провального Минска-2 наше общество обсуждает квартиру нардепа. В стране война, люди, которые отвечают за Иловайск и Дебальцево, еще не понесли наказания, не говоря уж о тех, кто на Майдане стрелял, в России до сих пор наши политзаключенные, с которыми неизвестно что делают, и их число растет, куча проблем, куда ни ткни, а нас умело отвлекли — и все, нам важен только чужой метраж. І хто у кого позичив... 

 

Анна Шестак.