О встрече с Сергеем Гусовским, который уже год возглавляет вторую по величине фракцию в Киевсовете – Объединение Самопомич, – мы договорились на прошлой неделе. В понедельник, 27 февраля, Киев должен был праздновать годовщину получения Магдебургского права – вернее должен был бы, если бы об этом знали киевляне. Поэтому я планировала расспросить Гусовского о том, чем на самом деле занимаются он и другие депутаты, которых избрали управлять городом – и как должно работать местное самоуправление, чтобы столица была комфортной, современной и красивой.
Эта беседа должна была состояться во вторник. Но в понедельник обвалился Шулявский мост – вернее, деликатно упал, как говорит Гусовский. И разговор пошел не по моему плану.
— Я хотела поговорить с вами о самоуправлении, но придется начать с моста.
— Это одна из составляющих на самом деле.
— Почему он обрушился и чья это ответственность?
— Городской власти. А если говорить о персональной, то за все неудачи в армии отвечает министр обороны и начальник Генштаба, за неудачи в стране – президент, а за неудачи в городе – городской голова, мэр. Дальше уже можно найти исполнителя, того, кто ближе всего к проблеме стоял и должен был бы руководить процессом, чтобы такого не случилось.
— Как нашли Сагайдака и главу Шкуро?
— Да. Хотя одно дело найти того, кто должен был не допустить этого, и другое – найти козла отпущения. У нас нашли Сагайдака и Шкуро [замглавы КГГА по вопросам транспортной инфраструктуры Илья Сагайдак и глава Соломенской РГА Максим Шкуро], которые территориально и профессионально отвечали за этот объект. Это два депутата Киевсовета, оба от фракции Солидарность и оба, скорее всего, сохранят мандаты. Если бы они лишились должностей и сложили мандаты, это означало бы, что партия сделала выводы. Но мы не увидим этого, я на 100% уверен. Так что нашли таких себе козлов отпущения.
— А было ли вообще в чьей-то власти предотвратить обрушение моста в том состоянии, в котором он был?
— Конечно. Те, кто несут ответственность за территорию, сферу деятельности или отрасль, о проблемах должны кричать, если нужно. Этот мост был на подпорках как давно? Уже не один год. И я бы не один мост здесь комментировал, а сразу два проекта – Шулявский мостовой переход и Подольско-Воскресенский. На 2017 год Киев выделил более чем 1,1 млрд грн гривен на достройку Подольско-Воскресенского моста, и это не значит, что его закончат за эти деньги. В прошлом году было 60 млн грн выделено фактически на одни только консервационные работы.
Вообще непонятно, сколько будет стоить этот проект, как много времени займет его достроить, куда он на Левом берегу выйдет. Зато мы хорошо знаем, куда он выйдет на Правом берегу, и это, как ни удивительно, Рыбальский остров, где возникнет жилой квартал – там, где находится Ленинская кузня. И я не исключаю, что в этом есть конфликт интересов у президента по отношению к этому проекту. Зато на Левом берегу пока никаких точных решений нет.
— Все эти решения принимаются в том числе Киевсоветом, где ваша фракция – вторая по размеру.
— Все эти решения принимаются нынешним большинством Киевсовета, основа которого – партия мэра Солидарность, и Киевской городской госадминистрацией, возглавляемой мэром же. Вот где настоящая ответственность. Решения, которые там принимаются, соотносятся с чем угодно, только не со стратегией развития города. Этой стратеги нет и ее не хотят писать. Потому что город хотят просто эксплуатировать. Хотят и эксплуатируют.
— Это говорят о любой власти. Как реально это происходит?
— Что происходит с городом. Во-первых, из него выпивают соки за счет бесконечного строительства квадратных километров жилья. Каждый год в Киеве вводится в эксплуатацию более 1 млн кв. м жилья, которое не обеспечивается инфраструктурой – ни школами, ни больницами, ни дорогами, ни парковками, ни парками. И спрос есть. Киев – это столица, сюда едут и студенты, и чиновники, и бизнесмены. А кроме того, квартиры – это способ вложения денег в тревожную пору. Город стал жертвой застройщиков. Это одна проблема.
Второй аспект – это бюджет. Эти бюджеты удобны тем, у кого бразды правления городом, потому что оттуда можно тянуть деньги. И в этом смысле хороши большие инфраструктурные объекты, потому что проще из них утаскивать. Например, это 200 км дорог отремонтированных, которые мы сейчас исследуем на предмет того, сколько из этих 200 км сойдет с вешними водами в Днепр.
У нас денег существенно меньше, чем нужно, чтобы в короткие сроки сделать город удобным. Каждый день сегодня Киев хуже, чем предыдущий – хуже качество воздуха, воды, дольше времени уходит, чтобы доехать до работы. И очень деликатно падающий Шулявский мост дал намек, который кто-то должен воспринимать как очень мощный сигнал о том, что происходит в городе. Техногенная обстановка здесь очень нехорошая. Мы продолжаем эксплуатировать советскую инфраструктуру.
— Вы хотите сказать, что даже деньги, которые есть, направляются не туда, куда следовало бы?
— Не туда. Всегда. Даже те городские развязки, которые что-то построили во время Януковича – они служили чьим интересам? На Подоле построили развязку, убрали перекресток, чтобы удобнее было ездить в Конча-Заспу и добираться на работу власть имущим.
Что с общественным транспортом происходит? Ничего. Продолжают ездить маршрутки вместо нормальных автобусов, по-прежнему нет электронного билета. Что мешает появлению электронного билета? Он там, где и все остальное, там же, где и стратегия.
— Это мой вопрос. Почему нет электронного билета и всего остального?
— Во-первых, отсутствует то, что называют политической волей, отсутствует здравый смысл, совесть и обязательства перед городом. И я надеюсь, что такие ситуации, как с мостом, кому-то позволят обратить взгляд на тот населенный пункт, где мы живем.
— Для кого конкретно это должен быть тревожный звонок? Кто в первую очередь должен проявить политическую волю?
— Ну для Кличко или его деятелей в Солидарности нет – для них может быть только тюремный звонок при том, что происходит, и они отдают себе отчет в том, что происходит. Может, Кличко лично в меньшей степени.
— А кто в большей?
— Его большинство в Киевсовете и ключевые люди в КМДА.
Чтобы начать менять ситуацию, надо озвучить, где мы находимся сегодня, и начать писать стратегию, готовить документы, чтобы написать правильный, честный, современный генеральный план. А после этого начинать нормально развивать город. И тогда мы знаем, как делить деньги, которые у нас есть. У нас есть некий «финансовый пирог»: у нас столько-то идет на транспорт, столько-то на образование, на медицину, на экологию, на ЖКХ и т. д. И тогда у нас не будет стоять вопроса: построить развязку или школу? Плюс в каждом сегменте своя логика приоритетов, и она сообразуется со стратегией.
— Мне кажется, проблема в том, что в каждом из этих секторов столько проблем накопилось, что имеющиеся деньги, как их не дели, размажутся по кускам пирога и ни на что не хватает.
— Правильно. Но, имея перечень проблем, мы всегда можем собраться и решить, что из них первый уровень, что второй и третий, и будем сообразно финансировать.
Сегодня город гордится тем, что профицитный бюджет был в прошлом году, и мы закрыли такие-то кредиты. Да нам эти деньги нужны! Нам есть, куда вкладывать. Нам надо достраивать канализационный коллектор, ставить фильтры на завод Энергия, который сжигает мусор, ставить фильтры на ТЭЦ в Дарнице, которая сжигает уголь, надо закрывать асфальтовый завод на Оболони, убирать маршрутки, покупать нормальные автобусы, возвращаться к развитию трамвайных сетей и правильно соображать, где они должны проходить, покупать всю эту технику – нам много всего надо! И если мы понимаем перечень проблем и их объем, то мы будем, скорее, привлекать деньги.
Смысл городского управления в том, чтобы, глядя сверху на все эти процессы, не принимать каждый день точечные решения, а иметь стратегическое видение, которого нет сегодня.
— А у вас оно есть? Как вы расставили бы приоритеты?
— Да я уже назвал. Знаете, если бы я взялся писать стратегию города один, то меня нужно было бы сразу отправить в больницу Павлова. Потому что это переоценка не просто собственного интеллекта, а вообще собственного места в истории. В написании стратегии Берлина принимало участие 3,5 тыс. человек. Это коллективное IQ. Это документ, который позволяет городу спокойно смотреть в перспективу 20 лет и понимать, как он будет тратить деньги, чтобы условия жизни завтра были лучше, чем вчера.
— Но стратегия Киева ведь какая-то существует.
— Существует та, которая была утверждена в 2012 году, и это был относительно неплохой документ. Руководила проектом ее написания Boston Consulting Group. На тот момент Александр Попов был градоначальником, и он активно принимал участие в этом. Но этот проект никто никогда не использовал – его не взяли в работу. Приоритеты по отношению в Попову у тех, для кого он был марионеткой, поменялись. А потом, наверное, на тот документ боялись ссылаться, потому что он был принят в 2012 году и финансировался Фондом эффективного управления, за которым стоял Ахметов. Только сейчас эту стратегию актуализировали. Но в отличие от Берлина, суммарно приняло участие в ее написании человек 300. В августе на заседания рабочих групп на кое-каких сессиях вообще никого не было от КМДА, например, по транспорту – все были в отпуске. Вот и получится у нас сейчас стратегия ни о чем.
И в ней есть очень хороший тест на состоятельность или несостоятельность. Левый берег всего два раза упоминается в этом документе – первый раз в разрезе необходимости связать трамвайные линии Правого и Левого берега, вероятно, через мост Патона. И второй раз – о том, что какое-то коммунальное предприятие нужно обеспечить, которое будет заниматься бездомными. Больше у нас в стратегии города Левый берег не упоминается. Ничего о том, что у нас серьезный дисбаланс в количестве рабочих мест, и это продуцирует трафик – утром на правый берег, вечером – на левый. Мы никогда не построим достаточное количество мостов, если будем продолжать лепить кучу жилья на Левом берегу только потому, что там дешевле и есть место. И игнорировать факт, что там нет рабочих мест. Это не трафик, а переселение народов по утрам и вечерам.
— Возвращаемся к тому с чего я хотела начать: местное самоуправление в Киеве – не работает?
— Не работает. Что такое местное самоуправление? Это когда люди, живущие в городе, принимают участие в выработке решений, которые потом кто-то исполняет – то есть чиновники, которых назначают. До того, как Киев получил Магдебургское право – 27 февраля 1494 года, он принадлежал суверену, литовским князьям. Там вообще никто не спрашивал горожан, какие решения принимать. А получив его, город уже смог определяться, что важно, а что нет. Это его право все время атаковали – до революции цари, потом была имитация местного самоуправления в советское время. А в новой истории в 2010 году, когда были аннулированы райрады, местное самоуправление было погребено. Сейчас его нет. Генерируют решения в Киеве Кличко и узкий круг его людей, как кто-то думает, а вообще это четко президентская вертикаль. Глав райгосадминистраций назначает президент Украины. Благо, что не директоров жэков. И простого и быстрого решения, чтобы выйти из этой ситуации, нет. Здесь нужно решение феноменального характера.
— Нужно менять систему?
— Да, правила игры. Возвращать справедливость. Кстати, вы знаете, что в английском языке «справедливость» и «судопроизводство» – это все слово «justice»? А у нас есть судопроизводство, а есть справедливость.
— Как менять?
— Включаться гражданскому обществу.
— Это звучит абстрактно. Большинству людей непонятно, куда «включаться».
— Всюду. У нас же все волонтеры после Майдана – кто-то пошел воевать, кто-то поехал обеспечивать тех, кто воюет, кто-то пошел в политику, кто-то – в органы исполнительной власти. Это был первый порыв. Теперь он спадает, и начинает доминировать скепсис, пессимизм, разочарование и тоска. А это выгодно старой системе.
Политика – грязное дело, но политику делают люди. Ты хочешь, чтобы политика перестала быть грязным делом? Значит, иди в политику.
— Как?
— Ну вот я пошел в политику. Изъявил желание. Поверил в то, что Самопомич – та партия, с которой можно что-то изменить.
— Ну это и есть первый и последний способ.
— Самое простое – ходить голосовать.
— Не очень есть за кого.
— Если вы возьметесь внимательно исследовать калейдоскоп политический и поставите себе задачу, что за кого-то из имеющихся представителей политического горизонта вы обязаны проголосовать...
— То, что написано в программах партий, обычно не имеет отношения к тому, чем партии занимаются после выборов.
— Да, все это непростая задача. В Евангелии не написано, что Украина обречена на успех. Почему я и говорю, что нам нужен феномен. Нам нужен серьезный коллективный труд и осознание того, что от этого никуда не деться.
Мы ждем, когда придет Мессия, офигенный градоначальник, невероятный президент – и все порешают. Так вот мы можем и не дождаться. История знает примеры, когда страны прекращали свое существование, а города оказывались такими, что их оставляли люди.
— Звучит апокалиптично.
— Политика – это грязное дело. Ты идешь туда с партией, которую считаешь наиболее симпатичной из всего набора, и понимаешь, что, прыгая своими 75 килограммами в эту бочку с дерьмом, ты по закону Архимеда оттуда 75 кг дерьма выталкиваешь. Ты должен быть готов к тому, что оказываешься в бочке с дерьмом. Не всякий это выдерживает. Кто-то захлебывается или превращается в такую же субстанцию, кто-то выпрыгивает оттуда и бежит мыться. А страна требует людей, которые имеют силы на это в той или иной степени. В бочку же можно и палец засунуть и дышать в стороне – палец тоже позволит чуть-чуть чему-то выплеснуться.
— Хорошо, вы, 22 человека, нырнули в бочку и стали фракцией в Киевсовете. Вы чувствуете, что вы там вообще на что-то влияете? Вы сами говорите, что решает там большинство, то есть люди мэра. Ведь у многих людей есть резонный вопрос: я нырну и буду один в дерьме болтаться, ни на что не буду влиять. В чем смысл?
— Конечно, влияем. Из последнего. Депутат нашей фракции, Юлия Лобан, разработала проект постановления о конкурсном назначении руководителей учреждений охраны здоровья коммунальной собственности. И Киевсовет проголосовал за это решение. Что произошло с этим проектом? Его заветировал Кличко. Ежу понятно, почему. Потому что хочется назначать так, как было раньше.
— Через главврачей прокручиваются какие-то схемы?
— Конечно. Я думаю, люди прекрасно понимают, что такое главврач. Точно также, как люди понимают, что такое директор школы, завода, автопарка и любой руководитель такого уровня. Руководитель может обеспечить вполне определенное движение денежных потоков. В случае с больницами – какие медикаменты закупаются, какими швабрами моют полы, как часто покупают белье и у кого.
И вот мэр это заветировал. Это наш успех или не успех? Я считаю, просто иные термины надо использовать. Мы готовим инструменты, показываем, какие могут быть инструменты ответственного и профессионального управления. Мы показываем, как можно менять ситуацию. И в данном случае ветирует или нет это Кличко – это такое дело. Это вето со многих срывает маски.
— Это решение у Кличко чем-то объяснили?
— Объяснение феноменальное. Там много текста, но в целом тем, что это решение влияет на деятельность городского головы, его заместителя и главы департамента охраны здоровья, и оно не было с ними согласовано.
Возвращаясь к вопросу: конечно, мы влияем, и хочется влиять еще больше. Что-то иногда рухнуть должно, чтобы люди задумались о том, что не все так хорошо, как кажется. Человек – существо с очень мощными адаптивными характеристиками. Мы не замечаем, что сегодня стало хуже, чем вчера. Мы же все равно успели доехать на работу, из крана какая-то там вода течет, свет вроде есть, батареи не очень хорошо греют, но надену дополнительную жилетку. Только какая-то такая трагедия срабатывает будильником.
— Киевсовет мог бы выступать инициатором того, что нужно стратегически подходить к городу? Почему он этого не делает? И чем конкретно вы вместо этого там занимаетесь?
— В Киевсовете заседает большинство, которое представляет из себя фракцию Солидарности, плюс ситуативно добирается еще с десяток голосов. Мы можем взывать к разуму или совести, к чему угодно – но в Киевсовете сегодня такое большинство. Это люди, за которых проголосовали киевляне, и за гривны, гречку или выкрашенную скамейку во дворе лишили себя права голоса на всю каденцию Киевсовета.
— В каком смысле лишили?
— Если ты продаешь свой голос, то дальше больше ни на что не влияешь. Когда ты голосуешь за кого-то осознано, ты потом имеешь право требовать: «Ребята, я за вас голосовал, потому что читал вашу программу, и вы обещали вот что. Где исполнение этих обещаний?». А если вы взяли 500 гривен, проголосовали, как-то сфотографировали бюллетень, показали его на выходе из избирательного участка – и все, с вами рассчитались! Вы уже ничего не можете требовать. Все, что вы требовали, вы получили – свои 500 грн. Больше морального права требовать чего-то от своего депутата вы не имеете.
— А он вообще работает этот механизм обратной связи? Насколько я понимаю, один депутат в Киеве приходится на 50 тысяч человек.
— На 25 тысяч. И это очень важные цифры о местном самоуправлении. В Лондоне, Париже, Вене, Варшаве, Берлине есть первый уровень представительский власти – районного или микрорайонного масштаба. На одного депутата на районном или микрорайонном уровне приходится от 2 до 5,5 тысяч жителей. А в Киеве это 25 тысяч на депутата Киевсовета.
То есть у жителя Лондона или есть Варшавы есть представитель уровня районной рады, есть представители в городском совете. А в Киеве есть только городской совет. Потому, например, 25 человек, которые входят в состав «Лондонгорсовета», могут эффективно управлять городом такого масштаба – потому что они принимают стратегические решения, а не дыры латают.
— На мой взгляд, проблема не в том, что эти 120 человек неэффективны и не успевают, а в том, что большинство из них скамейки красили и гречку раздавали не затем, чтобы заниматься городом потом.
— Да, изрядная часть людей там трудится, потому что там она и зарабатывает. По идее, местная власть – это такая почетная обязанность. Человек состоявшийся, состоятельный идет в городские депутаты, чтобы со спокойной совестью принимать решения, которые будут важны, корректны, интересны и перспективны для города. И эта работа никак не соотносится с состоянием его кармана. У такого человека все хорошо в кармане, в портмоне или в банке. В этом и состоит логика отсутствия оплаты труда депутатов городского уровня – это работа на общественных началах. Они периодически собираются, решают локальные проблемы и разъезжаются.
— На чем зарабатывают в Киевсовете?
— На всем, чем могут. Земля. Киев от Лондона отличается еще и тем, что в Лондоне не стоит вопрос выделения и приватизации земли. Там все давно приватизировали. А у нас куча земли еще в коммунальной собственности, в государственной, которую надо из государственной сначала перевести в коммунальную, а потом продать. И потому в Киевсовете на две трети повестка дня состоит из вопросов земельного характера.
— То есть за голос за решение выделить кому-то что-то депутатам предлагают деньги?
— Да, например. Или за то, что твое кадастровое дело попадет на следующую повестку дня, а чье-то попадет через два года. Ключевые комиссии – это бюджетная, земельная, коммунальная собственность и ЖКХ.
Еще один момент о местном самоуправлении. Это ведь еще и школа политическая. Люди, которые избираются депутатами райсоветов – это первый уровень представительства. Потом они начинают заниматься определенными делами, потом городской совет, а дальше Верховная Рада, например. Человек становится профессиональным политиком, ему это интересно.
Возобновлять райсоветы непростая задача, потому что их уже почти 7 лет как нет в Киеве. Когда есть районные депутаты, они очень близки к своим бассейнам, школам, детским сада, и они могут решать, на что им нужнее потратить деньги. Это люди, которые избирались от 2-3 кварталов, от общины, они хорошо понимают, где проблема. где перспективы, и могут сформулировать свое видение бюджета. И они отвечают перед теми, кто их избрал: если что-то не так, то у тебя есть соседи, которые позвонят тебе в дверь и скажут «что происходит?».
— А какой предохранитель должен быть от тех, кто туда может прийти тоже «зарабатывать», а не управлять? Какой контролер?
— Контролер – это избиратели. Вы избираете. Существует цикл. Вот, вы доверяли какой-то партии, вам не понравилось, как она работает, и в следующий раз вы не отдадите свой голос за нее. У нас есть прекрасный пример – Народный Фронт, который на политической рекламе заехал в верховную Раду. Ежу понятно, что он на следующих выборах если сумеет опять попасть в Раду, то будут серьезные деньги потрачены на рекламу, и ничего подобного нынешнему масштабу их присутствия в Раде у них больше не будет. Такова суровая правда жизни.
На местном уровне прелесть в том, что человека, за которого вы голосовали, вы, вероятно, можете увидеть.
— Резюмируя все выше сказанное: подытоживая ваш год в Киевсовете, вы видите там намеки на улучшение во всем, о чем вы говорили?
— Тут есть два ключевых обстоятельства. С одной стороны мы разрабатываем инструменты, которые позволяют жизнь города сделать лучше. Например, мы написали регламент Киевсовета, там прописана четкая статья про конфликт интересов. У нас на каждом пленарном заседании теперь после того, как сформирована повестка дня, звучит вопрос от секретаря: «Уважаемые коллеги, есть ли у кого-то конфликт интересов по поводу вопросов, которые будут рассматриваться на этой повестке дня? Может, кому-то известно про наличие конфликта интересов у другого депутата Киевсовета?» Он же зачитывает заявления о том, что у такого-то депутата есть конфликт интересов, и тот не будет принимать участие в обсуждении вопроса и голосовании.
— К кому-то эта норма уже применялась?
— Да, к двум депутатам. Депутат Зубко, который имеет непосредственное отношение к Киевгорстрою, голосовал за решения, которые непосредственно связаны с деятельностью Киевгорстроя. И депутат Сторожук. заместитель руководителя Киевводоканала – точно так же. С этим разбираются Национальное агентство по противодействию коррупции, Комиссия по предотвращению коррупции Киевсовета, и в случае чего это может касаться уже и прокуратуры, и СБУ.
— Чем им это угрожает?
— Не думаю, что надо цитировать статью кодекса. В принципе это хлопоты, которых они явно не хотели – ходить куда-то, давать показания. Это замечательный урок для всех тех, кто потенциально имеет конфликт интересов. Это такая прививка от соблазна.
— Вас 22 в Киевсовете. За год кто-то сошел с дистанции?
— Нет. На данный момент нет, но я не исключаю, что у нас будут изменения в составе. Потому что кто-то эстафетную палочку уже готов передать следующему по списку.
— Это времени много отнимает?
— Очень много.
Елена Трибушная.