Киевская Русь - Украина

Українські та міжнародні організації з перших днів збройного конфлікту на Донбасі ведуть статистику усіх загиблих – як тих, хто тримав зброю в руках (з усіх сторін протистояння), так і мирних жителів. Щодо бойовиків відомі, в основному, імена убитих командирів угруповань «ДНР » і «ЛНР». А імена, наприклад, громадян Росії, які воюють на Донбасі проти України, переважно невідомі, як і імена українських громадян, які загинули там. Водночас в «Книзі пам’яті полеглих за Україну», яка вже третій рік існує і доповнюється на добровільних засадах, є поіменний список всіх, хто воював на боці українських Збройних сил і загинув. На сайті книги можна дізнатися, що серед загиблих є п’ять жінок, що вік найбільшої кількості загиблих 25-45 років, що наймолодшому вбитому було 16 років, а найстаршому – 63, що не так вже й багато серед тих, хто воював на боці України, іноземців, що основні втрати були аж ніяк не в добровольчих батальйонах, а серед професійних військових, що найбільше загиблих було в липні і серпні 2014 року, на початку війни.

Персональна інформація про загиблих супроводжується історією про обставини смерті, фотографіями, а також спогадами бойових товаришів. Ось, наприклад, що повідомляється про одну з загиблих на Донбасі жінок Анастасію Горбачову: «Позаду на касці вона носила лисячий хвіст. Одного разу цей хвіст зберіг кілька життів. Наша група розвідників збиралася виходити, а забрати її повинні були військові на автомобілі, в якому їхала і «Лисиця». Водій переплутав і з’явився в полі зору розвідників не там і не в той час, коли було домовлено. Розвідники сприйняли їх за супротивників, і командир групи ледь не розніс автомобіль із гранатомета. В останній момент, за кілька секунд до того, як повинен був пролунати постріл, він побачив у одного з бійців на касці рудий хвіст».

Уся інформація збирається не тільки з відкритих джерел, наприклад, з інтернету і зі ЗМІ, а й завдяки доступу до офіційної статистики. Один із засновників «Книги пам’яті полеглих за Україну» – Ярослав Тинченко – заступник директора Національного військово-історичного музею України.

У 90-і він разом із російською правозахисною організацією «Меморіал» займався дослідженням і пошуком місць масових поховань репресованих, а також був причетний до підрахунку загиблих під час чеченських воєн, тому практично відразу після початку збройного конфлікту в Донбасі він зі своїм колегою Максимом Поповим вирішив створити сторінки, де були б зібрані імена загиблих.

 

Ярослав Тинченко: 10 тисяч загиблих – це взагалі на Донбасі. Ми ж займаємося виключно захисниками України. У ці 10 тисяч переважно входять противники і мирні жителі. За моїми оцінками, загинуло близько тисячі мирних жителів, оцінка в 2 тисячі мирних жителів – завищена, тому що в цю цифру включають, як правило, сепаратистів, які загинули зі зброєю в руках. Але сім’ї, звісно, намагаються ці факти приховувати, тим більше, вони сподіваються, що від української влади зможуть згодом отримати якусь компенсацію. Тобто тисяча – це загиблі мирні жителі, 3,5 тисячі – це захисники України, а всі інші – це протиборча сторона.

 

– Чому Україна враховує також втрати протиборчої сторони і яким чином збираються ці дані?

– Україна враховує всі втрати, тому що значна частина тих, хто загинув в сепаратистських утвореннях, все-таки громадяни України, багато з яких досі зберігають український паспорт. Справа в тому, що всі трупи йдуть через морги, і офіційна статистика щодо загиблих передається до ООН через місію ОБСЄ, в якій на місцях є свої представники. І відповідно, це не закрита статистика.

– Якщо говорити про військових (про ті майже 3,5 тисячі загиблих), імена яких зібрані в Книзі пам’яті, яким чином збираються і обробляються дані про них?

– Ми підсумовуємо і обробляємо цифри Міністерства оборони, Національної поліції, Головного управління Національної гвардії України, Державної прикордонної служби, а також кількох добровольчих формувань, які офіційно досі нікуди не зараховані, але таких – мізерна кількість, там буквально кілька десятків загиблих.

– Крім офіційної інформації на сайті йдеться, що ви спілкуєтеся з родичами загиблих, яку інформацію ви отримуєте від них?

– Справа в тому, що в офіційних джерелах – це, перш за все, дані військкоматів, дані військових частин – не розміщуються, наприклад, фотографії. Ну, а крім того, паралельно ми уточнюємо дані. Часто є помилки у даті народження, є неточності з обставинами смерті, і відповідно, наші дані є більш достовірними, найбільш перевіреними врешті-решт.

– Завдяки ось цій перевірці даних, що вам вдається дізнатися, наприклад, з того, чого зі звичайної статистики зрозуміти неможливо?

– У всіх арміях і у всіх війнах – незалежно від того, російська це армія чи українська армія, – значна частина, від 30 до 60-70 відсотків втрат, – це так звані не бойові втрати. Це, перш за все, нещасні випадки, ДТП, суїциди, вбивства, вчинені на ґрунті алкогольного сп'яніння, наркоманії і так далі. Це є абсолютно у всіх арміях. Це цілком, на жаль, очевидний для всіх процес. Ось ці складні випадки ми розбираємо, і досить делікатно теж висвітлюємо.

Якщо людина вчинила самогубство, раніше ми таких не враховували, але зараз розглядаємо таких загиблих як тих, що втратили життя внаслідок психологічного стресу. Ми просто делікатно описуємо, наприклад: «трагічний випадок», «трагічна ситуація», ще щось. У зв’язку з цим офіційні бойові втрати – близько 2700 осіб, а ось загальні втрати – 3,5 тисячі осіб, за рахунок небойових випадків.

Крім того, дуже важливо, коли мова йде про 2014 рік, особливо липень і серпень 2014 року, коли була основна маса втрат і обставини загибелі багатьох військовослужбовців офіційно не були відомі, ми збирали власну інформацію.

Як музей ми, починаючи з 31 серпня 2014 року, беремо участь в пошуку, вивезенні, ідентифікації загиблих, результати наших розслідувань також публікуються на сайті в Книзі пам’яті.

Тобто дуже часто родичі на нашому сайті дізнаються обставини загибелі своїх близьких, тому що саме наші колеги і співробітники знайшли їхні тіла, а потім їх ідентифікували.

– Більшість вказаних на сайті загиблих – це громадяни України, проте є і негромадяни, у вас вони навіть по країнам вказані. Є серед них, наприклад, росіяни?

– Це помилкова думка, що нібито значна частина тих, хто вказаний на сайті за місцем народження, не є громадянами України. У нас є великий розділ – «місце народження», і там багато народилися в Росії, в Узбекистані, в Німеччині. Це, в основному, люди з сімей радянських військових, які там народилися в силу того, що їхні батьки там працювали і служили, але вони – громадяни України. Власне, негромадян України у нас 10 всього лише.

Усього на сьогоднішній день загинуло 9 грузин, із яких 5 були громадянами України. Вони з сімей біженців 90-х років з Грузії, які прийняли громадянство і є громадянами України. У нас один білорус – громадянин Білорусі. Один швед, який був добровольцем в батальйоні «Азов». Ще один у нас громадянин США, Марк Паславський, він етнічний українець. Ще Іса Мунаєв, громадянин Данії, в минулому – бригадний генерал Чеченської Республіки «Ічкерія». І двоє або троє росіян, громадян Росії. Усе. Більше у нас негромадян України немає.

– Дивно. Адже серед добровольців було багато іноземців. Принаймні, у ЗМІ ця інформація з’являлася.

– Справа в тому, що це був один з елементів російської пропаганди. З перших днів війни розкручувався міф про те, що нібито влада, яка прийшла в Україні після Майдану, найняла приватні групи найманців. Називалася цифра у триста найманців, потім в тисячу найманців. Йшлося про найманців зі США, з Німеччини, з Польщі.

Але цікаво, що це були досить шаблонні звинувачення. Вони були переписані буквально з подібних же пропагандистських заяв часів чеченських воєн, війни в Південній Осетії. У той період Росія заявляла, нібито у війні в Південній Осетії воюють 200 українських добровольців на стороні Грузії. Хоча, в цілому, жодного українського добровольця на стороні Грузії в Південній Осетії не воювало. Навіть якби вони хотіли, то не встигли б туди доїхати.

З перших днів війни була істерія, нібито на стороні України воюють найманці. І це приваблювало прихильників лівих ідей, антиглобалістів. Зокрема, в складі збройних формувань «ДНР» існує бригада «П’ятнашка», де був цілий взвод, сформований з чехів і словаків антиглобалістів. Вони навіть позували активно перед камерами. Коли їх запитували: «Чому ви приїхали?» – вони всі заявляли, що «ми антифашисти, ми антиглобалісти, і ось ми приїхали бити фашистів». Десь вони тут знайшли фашистів, американців вони десь шукали, розповідали, нібито на нашому боці воюють афроамериканці, громадяни США. Подібні речі досить активно поширювалися.

Потім в період подій липня-серпня 2014 року місцеві жителі Донбасу чомусь були щиро переконані, що з ними воюють поляки, угорці чи румуни, бо наші воїни, в основному, були в камуфляжах армій країн НАТО, які вони купували за власний рахунок. Багато, звісно, говорили українською мовою, а жителі Закарпаття, Західної України говорять такою українською мовою, яку погано розуміють жителі Донбасу. І тому жителі Донбасу їх сприймали за поляків чи румун. Ця істерія, що нібито за нас воюють натовці, постійно роздмухувалася. В результаті з озброєними силами України і з українськими патріотами приїхала воювати ледь не половина світового інтернаціоналу: якісь комуністи Греції, Бразилії, Німеччини, антиглобалісти.

Але в основному це були міфи про те, що на нашому боці воюють громадяни інших країн. Я оцінюю участь іноземних добровольців на стороні України в 100-200 осіб максимум.

– Для «Книги пам’яті» збираються офіційні дані про загиблих, але напевно Ви, як історик і як спостерігач, робите оцінки, скільки іноземців воюють на боці сепаратистів?

– Перш за все, в інтернеті є люди, які збирають інформацію про загиблих по ту сторону. І найповніша база даних – це близько 5 тисяч загиблих, причому це підтверджені загиблі зі зброєю в руках на тому боці. Значна частина, звичайно, – це громадяни України, але відсотків 20 – росіяни, не тільки добровольці з Росії, а також дуже невеликий відсоток – жителі західних країн.

– На сайті «Книги пам’яті» є можливість залишити повідомлення на сторінці загиблого і листів від відвідувачів досить багато, є навіть вірші, написані про війну. І тим не менше, чи отримуєте ви негативну реакцію, адже на інших сайтах або, наприклад, в соцмережах, таких повідомлень чимало?

– Я очікував, звичайно, набагато більшого загострення пристрастей. Але ми не стикаємося з прямою агресією, про яку ви говорите, навіть коли ми встановлювали пам’ятники. Мої колеги, наприклад, встановили пам’ятник кримчанам, загиблим за незалежність України, у прикордонній зоні на в’їзді до Криму. І чесно кажучи, я думав, що через місяць його потрібно буде відновлювати. Однак минуло більше ніж півроку, а з пам’ятником нічого не сталося. Він стоїть, і все нормально. Притому що багато кримчан зупиняються, різні відгуки, але в загальному і в цілому немає ніяких пошкоджень.

 

– У Книзі пам’яті зібрана інформація і про міста, де встановлюють меморіальні таблички чи перейменовують вулиці на честь загиблих. Наскільки це масове явище?

– Ми сьогодні можемо говорити про таку ініціативу з двох сторін. З одного боку, самі люди, тобто суспільство займається встановленням меморіальних дощок, пам’ятників, з іншого боку, цим активно займається держава. Можу розповісти про те, що зробила наша група: ми оформили стіну пам’яті в самому центрі Києва на одній з центральних площ. Там встановлені портрети і біографії 3 тисяч загиблих.

З’явився такий меморіал, він був оплачений випускниками історичного факультету Київського університету. З іншого боку, з міських та сільських бюджетів виділяються кошти на встановлення меморіальних дощок та перейменування вулиць. Ми намагаємося теж за можливістю вносити ці дані на сайт. У нас в команді є дві людини, які цілеспрямовано відстежують це.

– Росія замовчує втрати збройних сил, що беруть участь в закордонних операціях у мирний час, родичам забороняють давати інтерв’ю. Ця різниця в ставленні до пам’яті про загиблих в Росії і Україні дуже відчувається.

– Історична політика Росії полягала в тому, що тільки мізерна частина російських патріотів ставали такими знаменитими, як, наприклад, Суворов чи Кутузов. Всіх інших прирівнювали до формули «Ніхто не забутий, ніщо не забуте», ось вам пам’ятник невідомому солдату, під яким ми закопаємо кістки трьохсот невідомих солдатів. От і все. Тому якщо патріот віддав життя за Росію, дуже маленька гарантія того, що про нього згадають.

Оригінал матеріалу – на сайті Російської редакції Радіо Свобода