Киевская Русь - Украина

Журналист, политический обозреватель ПАВЕЛ КАЗАРИН в интервью "Апострофу" рассказал о главной интриге предвыборной кампании в России, трех моментах переговоров по урегулированию конфликта на Востоке Украины, а также о том, зачем Владимир Путин мог взять на себя роль "миротворца" и какую опасность несет возвращение оккупированного Донбасса даже на украинских условиях.

 

- На днях возобновились дискуссии вокруг попыток возвращения российской делегации в ПАСЕ. Почему, по-вашему, европейская институция почти готова закрыть глаза на нарушения Россией тех ценностей, ради защиты которых она когда-то была учреждена?

- Мы уже не в первый раз наблюдаем разговоры о возвращении российской делегации в ПАСЕ, это началось, если не ошибаюсь, еще в 2016 году. В Украине это вызвало бурю эмоций и дискуссию о том, Европа – это о ценностях или о ценниках? Потому что аргументы, которые звучат со стороны сторонников возвращения российской делегации в ПАСЕ, очень часто упираются в такой простой финансовый вопрос – российская делегация платит порядка 30 млн евро в год в качестве членских взносов. Отсутствие этих денег в бюджете организации ПАСЕ считает угрозой для эффективности функционирования.

Но это как раз и есть та логика мира и логика войны, когда каждый вынужден определяться со своей стороной баррикад. Если Парламентская ассамблея Совета Европы объединяет государства, которые придерживаются каких-то общих ценностей, и в первую очередь стоит на позициях ценностей прав человека, то сегодня ПАСЕ придется делать выбор. Почему? Потому что действия России, которые начались еще в 2014 году, противоречат краеугольным принципам того пакета ценностей, которые мы привыкли признавать за Европой. Это, в частности, верховенство права, нерушимость границ и так далее. И нарушение прав человека – это тот вагон, который обязательно идет прицепом к этому локомотиву.

Если вы аннексируете чужую территорию, то вы не можете не нарушать прав граждан, которые живут на аннексированной территории. И если уж ПАСЕ ставит во главу угла права человека, то придется определяться – либо крестик, либо трусики.

- Еще летом появилась информация о том, что Украина готова уплатить членский взнос вместо России, но это предложение почему-то было отвергнуто. В таком случае в деньгах ли вопрос?

- Ми понимаем, что любая организация существует согласно своим уставным документам, возможно, компенсация за другого участника организации не предусмотрена в уставных документах, я могу лишь предполагать. Но есть очень большая внутренняя интенция, внутреннее желание у очень многих европейских политиков и у очень многих европейских сил притвориться, как будто ничего не происходит, как будто мы снова в 2013 году.

По большому счету Россия для Европы была чрезвычайно выгодным партнером. Именно с Европой российский товарооборот был в десяток раз больше, чем, например, товарооборот между Россией и Соединенными Штатами Америки. Почему? Потому что Россия продавала в Европу нефть и газ, а на вырученные деньги покупала все остальное. Это огромный рынок сбыта – и достаточно платежеспособный. Те нефтедоллары, которые Европа отдает России, очень скоро возвращаются обратно в Европу, и в таком формате очень выгодно жить, существовать, вести бизнес.

Мы должны понимать, что примерно так же, как Украина очень часто не интересуется тем, что находится за пределами ее границ, очень часто для политиков, например, из какой-нибудь Португалии Украина является former USSR. Оно очень далеко, оно вторично, неважно. И почему, собственно, Португалия должна расплачиваться за украинские беды недополученными прибылями? Я абсолютно не исключаю того, что если бы у нас, в Украине, была бы дискуссия о том, вводить ли санкции против какой-нибудь третьей страны за ее агрессию в отношении крупного украинского торгового партнера, то мы точно так же, наверное, задавались бы вопросом: а должна ли Украина упускать доходы, защищая страну, которая находится очень далеко и о которой мы ничего не знаем?

Но наше общество и наш политикум достаточно инфантильны. Мы привыкли воспринимать Европу как носителя тех ценностей, которые мы бы хотели унаследовать в своих внутренних правилах игры. Поэтому, когда нынешний председатель Парламентской ассамблеи Совета Европы выходит с предложением вернуть российскую делегацию, у нас это вызывает бурю эмоций, а у кого-то, может быть, и довольно серьезное разочарование.

- По поводу собственно России – через два месяца там пройдут выборы. Какие особенности этой кампании вы бы отметили?

- У нынешней президентской кампании в России есть только одна интрига – это явка. На протяжении последнего года мы не случайно наблюдаем стремительные попытки российского руководства увеличить эту явку любой ценой.

С одной стороны, еще в прошлом году в России были отменены открепительные удостоверения, и теперь любой российский гражданин может проголосовать в любой точке России. Например, если вы прописаны в Новосибирске, а живете во Владивостоке, то вы можете проголосовать во Владивостоке, и вам необязательно лететь через полстраны для того, чтобы голосовать по месту своей регистрации. Москвичи могут голосовать в Санкт-Петербурге, жители Санкт-Петербурга, например, в Перми и так далее.

 

 

Этот шаг администрации президента изначально был направлен на повышение явки. Если мы посмотрим на основных, топовых оппонентов Владимира Путина (на этих выборах эту роль играют Ксения Собчак и Павел Грудинин, кандидат от КПРФ), мы тоже обнаружим попытку увеличить явку. Почему? Потому что Павел Грудинин, глава совхоза, член КПРФ – это такой себе российский Лукашенко. Образ Лукашенко очень популярен в России. Его видят как крепкого хозяйственника, который не раздал государственную собственность олигархам. Это, кстати, не вполне отвечает реальности, но это неважно, мы говорим о его публичном восприятии в Российской Федерации.

И вот администрация президента России решила: хорошо, если будет такая разновидность российского Лукашенко состязаться с Владимиром Путиным, ведь она сможет привести на участки еще большее количество избирателей – тех, кто вот как раз хотел бы для России чуть большего социализма, социализма белорусского образца. И они будут видеть выразителя своего настроения в Павле Грудинине.

Ксения Собчак, безусловно, очень яркий персонаж российского шоу-бизнеса, а с 2011 года – и политической реальности. Многие придут голосовать за нее, кто-то специально придет голосовать против нее. Поэтому она тоже используется Москвой в качестве инструмента повышения явки.

То, что Владимир Путин победит в первом туре, вопросов не вызывает. Но одно дело, если вас избирает с результатом 60% треть населения, и совсем другое дело, если вас избирают с результатом в 60% три четверти населения. Это две разные победы.

- Какой политики вы ожидаете от переизбранного Владимира Путина?

- Сейчас сложно сказать, каким будет Владимир Путин. Вот мы видим, что сегодня он пытается играть роль миротворца – он дает отмашку на обмен пленными, чтобы боевики на Донбассе вернули украинских военнослужащих домой; мы видим, что он выступает с инициативой отдать украинские корабли из оккупированного Крыма украинским ВМС и так далее.

Но, возможно, это связано не с какой-то долгосрочной стратегией по Украине, а с тем, что в 2018 году в России должен пройти чемпионат мира по футболу. Возможно, Владимир Путин хочет, чтобы было как можно меньше бойкотов, чтобы этот чемпионат мира не был хромой уткой, чтобы туда приехали лидеры других стран.

Как будет развиваться российская политика после чемпионата мира по футболу, мы не знаем, точно так же, как мы не знали, как будет развиваться российская политика после Олимпиады в Сочи. Вы помните, что аннексия Крыма последовала сразу после этого. Но сейчас, на данном историческом отрезке времени, Владимир Путин играет в миротворца, то есть не в ястреба, а в такого себе голубя.

Но, честно говоря, не стоит обольщаться, потому что в любом случае его инициативы так или иначе направлены на сохранение Украины в качестве этой самой серой буферной зоны между тем, что Путин полагает Западом и Российской Федерацией, в то время как сама Украина хочет, чтобы граница между Западом и Россией проходила не по украино-польской, а по украино-российской границе. А с точки зрения Кремля это является недопустимым.

- Зачем вообще создавать эту самую "буферную зону" между своим государством и остальным миром?

- Владимир Путин – это в принципе человек из Советского Союза, это очень аналоговый человек. Он сам признавался в интервью, что он не пользуется интернетом, что информацию о происходящем в стране и за границей ему готовит либо пресс-служба, либо сотрудники Федеральной службы безопасности, либо администрация президента, а, скорее всего, и те, и те, и те.

В этом смысле Владимир Путин искренне является носителем советских догм. Например, он говорил, что интернет возник как проект ЦРУ, так и развивается. Владимир Путин искренне воспринимает сериал "Карточный домик" как практическое руководство о том, как существует американская политика (об этом писал Михаил Зыгарь в своей книге "Вся кремлевская рать"), и он смотрит сериал "Карточный домик" как документальный сериал.

 

 

Владимир Путин искренне считает, что в мире действует право силы, а не право как таковое, как юридическая категория. В рамках своего сознания он любит Украину, просто он любит Украину советскую, УССР, такую "Малороссию", у которой песни протяжные, буква "г" фрикативная, застолья пышные, танцы интересные. Но он не воспринимает ее как какое-то отдельное государство, которое имеет право определять свое будущее, потому что Владимир Путин мыслит в рамках того, что есть мировой президиум, который определяет сферы влияния и контролирует их.

Он искренне убежден, что у современной России есть полное и монопольное право на определение судьбы постсоветских республик. В этом смысле ему Украина, безусловно, представляется как некая территория, которая должна быть подконтрольна Москве. Либо она будет эдакой Беларусью, либо, если она не будет Беларусью, значит, она будет буфером. Я думаю, в его картине мира подобное восприятие реальности является нормативным.

- А как вы относитесь к российским либералам?

- Российские либералы очень разные. Мы помним, как, например, тот же [Анатолий] Собчак, который воспринимался в качестве светоча российской либеральной мысли, говорил о том, что Крым должен быть российским, еще в 90-е годы заявлял в интервью, что Украина должна быть "дружественной" – в значении "подконтрольной". Поэтому российский либерал российскому либералу рознь.

И не всякий человек, который протестует против Владимира Путина, - это Ланцелот, который хочет победить Дракона. Многие не любят Владимира Путина за то, что он недостаточно Путин. И они хотели бы видеть более жесткого человека на его месте или самого Путина с более жесткими рецептами. Например, какого-нибудь Игоря Стрелкова, условно говоря, с его отношением к реальности.

Поэтому мы не должны попадать в эту ловушку, что если кто-то протестует против Кремля, критикует Кремль, то он автоматически является союзником Украины и союзником идеи свободного мира. Абсолютно нет.

Вдобавок российские либералы и российская оппозиция вполне планомерно уничтожены за последние 17 лет, есть огромное количество перебежчиков из этого лагеря во властный. Например, госпожа [заместитель председателя Госдумы Ирина] Яровая ведь начинала с партии "Яблоко", а сегодня она является автором одних из самых одиозных законопроектов, которые принимаются в Российской Федерации для контроля за собственным населением.

В этом смысле я не думаю, что российская оппозиция – это такой рыцарь, способный победить Дракона, а Дракон может либо быть сожран изнутри, либо умереть от голода.

- По поводу последнего визита спецпредставителя Госдепа США Курта Волкера в Киев – он называет вещи своими именами и за время работы приобрел репутацию союзника Украины. Как по-вашему, почему до сих пор практически нет подвижек в его переговорах с российской стороной?

- Мы должны понимать, что успех в решении [вопроса] российского вторжения зависит не от того, убедим ли мы американцев в нашей правоте. Он зависит от того, пойдет ли Россия на уступки, согласится ли она выводить войска, передавать Украине контроль над границей и так далее. Поэтому если Курт Волкер является союзником Украины, это не значит, что автоматически процесс будет разморожен, потому что это дорога с двусторонним движением. И нам нужно согласие российской стороны, готовность российской стороны идти навстречу. Это первый важный момент.

Второй важный момент. Я бы хотел напомнить, что год назад, в январе 2017 года, у нас всех были очень апокалиптичные ожидания – мы наблюдали за инаугурацией Дональда Трампа, и все считали, что вот-вот Дональд Трамп "сольет" Украину в рамках какой-нибудь "большой сделки", обменяет ее на что-то еще. Прошел год – и оказывается, что за этот год администрация Дональда Трампа давила на Россию куда больше, чем администрация Барака Обамы за предшествующий период. Оказывается, что на фоне республиканской администрации Трампа Барак Обама просто сачковал, он просто недорабатывал. Санкции и давление на Россию могли быть куда более жесткими еще в 2014 году, расследование вмешательства России в политику западных стран могло быть куда более пристальным, куда более детальным.

 

 

Мне кажется, об этом важно вспомнить, потому что у нас рождаются страхи, а мы потом не всегда вспоминаем о том, что эти наши страхи не сбылись.

Ну и третий момент. Россия может пойти еще и на иной вариант урегулирования на Донбассе. Вот представьте, что завтра она выводит свои войска, всякие захарченки и пасечники бегут на территорию Ростовской области, вместе с ними бегут российские наемники, и на эту территорию [Донбасса] заходят миротворцы ООН. Они осуществляют там руководство и контролируют границу. И войны нет, обстрелов нет. Но в этот момент все мировое сообщество говорит о том, что Киев должен выполнять свою часть Минских соглашений, ведь Россия-то выполнила. Вывела войска – да, передала контроль над границей – да, а теперь Киеву нужно наделять этот регион особым статусом, проводить там выборы, восстанавливать инфраструктуру разрушенного войной Донбасса. А Россия как раз-таки может претендовать на снятие санкций – потому что она же выполнила свою часть Минских соглашений, к которым привязано санкционное давление. И Европа охотно пойдет на снятие этих санкций. Может быть, США не пойдут, а Европа – охотно. И мы окажемся перед очень непростой ситуацией, потому что подобный формат породит огромное количество расколов внутри украинского общества. Одна часть людей, прошедших, кстати, через фронт, ультрапатриотичных, будет говорить: "Донбасс – наш, его надо восстанавливать". А другая часть людей, также прошедших через фронт и ультрапатриотичных, будет говорить: "Подождите, почему мы должны отнимать там у Винницкой, Черкасской, Черниговской, Львовской, Херсонской областей деньги и отправлять в регион, настолько проблемный для Украины?", "Почему мы должны восстанавливать этот регион еще до того, как получили над ним контроль?" и так далее.

И уже войны в украинском политикуме пойдут не вокруг того, кто – агрессор, потому что сейчас существует консенсус. А вот вокруг того, какую позицию должна избрать Украина по отношению к уже деоккупированному Донбассу – нет.

Я думаю, это существенный риск, и, на мой взгляд, мы очень мало думаем в этом направлении для того, чтобы потом постелить себе такой соломки.

- Вы наблюдаете позицию властей относительно оккупированных территорий в публичном пространстве?

- Если эта позиция и существует, то только в очень закрытом режиме, потому что на широкий суд общественности ничего подобного не предлагалось. Но, к сожалению, украинская власть, украинское государство, украинские институты довольно слабые и очень часто работают от пинка – когда прилетает жареный петух, появляются необходимые документы, законопроекты и так далее. К сожалению, украинская власть (это очень размытое понятие, в которое входят все институты – и институт президента, и институт правительства, и институт парламента) очень мало думает на перспективу. Но власть в любой стране эквивалентна своим гражданам. Не надо думать, что в какой-то стране есть хороший народ и плохие элиты. Власть всегда эквивалентна нам с вами.

- Иногда государственная машина задумывается над решением проблем настолько поздно, что, кажется, позднее и быть не может. Почему так получается?

- Нужно понимать, что украинское государство реально существует года четыре. Потому что то, что мы наблюдали з 1991-го по 2014-й, – это была переформатированная УССР с частной собственностью. 2014-й – это украинский 1991-й, в том виде, в котором он должен был быть. Просто в 1991-м независимость свалилась нам в руки по воле судьбы и в результате такого внутриэлитного сговора. Большинство граждан нашей страны не ощущало ценности этой самой независимости. В 2014-м, когда за нее пришлось бороться, мы к ней пришли.

Мы сегодня живем в историческом 94-м или 95-м году. Разумеется, у нас слабые институты, мы не смотрим на перспективу, тем более что в анамнезе нашей болезни нет истории государственного строительства. Польша получила независимость, памятуя о собственной независимости еще в первой половине 20-го века. Независимость была у стран Балтии, и я уж не говорю о более ранних исторических периодах, когда у этих стран была полноценная государственность, даже имперская государственность. А мы учимся все делать с нуля, мы не стоим на плечах гиганта, вот в чем особенность.

 

 

- Если, как вы говорили, Россия внезапно покинет Донбасс, то вопрос не только в финансах, необходимых для восстановления региона, но и том, способны ли украинские институты справиться с вызовами?

- Есть проблема, связанная с тем, что многие институты в стране только отстраиваются, многие реформы – провальные, как реформа прокуратуры, а многие реформы – как реформа судебной ветви власти, она только лишь началась, в прошлом году только мы получили новый Верховный суд, а еще нам предстоят суды первой и второй инстанций – это огромная работа, потому что судей там куда больше. И сегодня доверие к тем же судам чрезвычайно низкое, мы видим, как в Харькове судьи раз за разом отказываются судить Нелю Штепу. Ту самую, которую подозревают в пособничестве сепаратистам, которая не раз на камеру делала самые одиозные заявления. При такой судебной системе добиться какой бы то ни было справедливости на Донбассе, некогда оккупированном и в перспективе возвращенном в состав Украины, будет чрезвычайно сложно.

Конечно, в идеале надо возвращать оккупированные территории, когда у нас здесь уже будут работоспособные институты. Но, возможно, в Кремле как раз и делают на это ставку – пока Украина рыхлая, довольно разобщенная, довольно неконсолидированная – использовать Донбасс как троянского коня.

- Получается, это – подарок, от которого мы не можем отказаться.

- Это правда, потому что Москва раз за разом предлагала этот подарок на тех условиях, на которых Украина не соглашалась его брать, например, что Украина сперва наделяет Донбасс особым статусом, а потом проводит там выборы, на которых побеждают боевики, а потом Россия передает боевикам контроль над границей.

А если Россия поступит иначе – если она изначально заберет свои войска, введет туда миротворцев, тогда уже Украина будет объектом международного давления с тем, чтобы уже Украина выполняла свои обязательства в рамках Минских соглашений. Если Россия подарит Донбасс Украине даже на украинских условиях, я не знаю, какие внутренние противоречия на следующий день после этого решения возникнут в украинском обществе. Я только могу предполагать, что они могут быть достаточно глубокими.

- И подождать, пока мы сами будем готовы принять такой "подарок" – не вариант.

- Ни один политик не может взять и публично отказаться от части территории своей страны, подобных прецедентов в 20 веке было чрезвычайно мало. Но я просто очерчиваю потенциальные вызовы. Это не значит, что есть легкие решения для сложных задач, нет. Отказываться не стоит, но не стоит забывать о том, что война началась не с Донбасса, а с Крыма. А из Крыма Россия уходить не собирается. И ее присутствие в Крыму должно быть следующей основой для продолжения санкционного давления. И тогда Россия уже попадает в ловушку – она не может добровольно уйти из Крыма, потому что он вплетен в современный российский государственный миф, соответственно, она получает санкционный пакет пожизненно – как минимум до возвращения в свои границы 2013 года.

- Вы ожидаете увидеть это собственными глазами?

- Мы живем в ситуации, когда вокруг нас летает огромное количество черных лебедей – это ситуации, которые невозможно предусмотреть и которые кардинально меняют повестку от А до Я. Кто мог знать 10 сентября 2001 года, каким будет мир 12 сентября 2001 года? Строить сегодня долгосрочные прогнозы – дело чрезвычайно неблагодарное. Мы можем лишь говорить об определенных тенденциях, но вот как будет выглядеть финальное уравнение будущего, сколько будет в этом уравнении неизвестных, сколько будет учтено тенденций, сколько будет скобок, не знает пока никто. Неопределенность – это новая определенность.