Редакционная строка
15.12.2018
"Мы не хотим, чтобы агрессивная власть имела сильную экономику, потому что сильная экономика дает такой власти больше способностей вести военную политику", - отмечает бывший посол США в Украине Джон Хербст, говоря о санкциях против РФ.
Как Украине выстоять на фоне эскалации агрессивной политики Кремля, а также изменит ли Россия свой внешнеполитический курс, дипломат рассказал в интервью Радио НВ.
Михаил Шаманов:Господин посол, я хочу спросить, как будет работать Рабочая группа для предотвращения внешнего вмешательства в украинские выборы, каким образом и по какой схеме?
В моем понимании, группа - это несколько людей. Мы понимаем, какая "машина" сейчас нам противостоит, в том числе и информационная, и каким образом они будут пытаться помешать провести выборы.
Джон Хербст: У нас сильная команда, которая работает над этой проблемой. Директор команды - это Дэвид Крамер, бывший замминистра иностранных дел в Америке, он крупный эксперт по Украине. И с ним работает Лора Галанте, она у нас, в Атлантическом совете, так называемая senior fellow, она эксперт по кибербезопасности и ведет нашу команду по кибероперации Кремля в Украине.
У нас есть эксперт по дезинформации Якуб Каленский, который работал в Брюсселе в StratCom Est, он ведет именно эту часть нашей команды. Украинская организация StopFake сотрудничает с нами, с Якубом.
Есть еще одна часть нашей команды, которая отвечает за военную операцию России в Украине в широком смысле, - мы имеем в виду не только войну, которую Кремль ведет на Донбассе, и агрессию Кремля на Черном и Азовском морях, но также их попытку подорвать ситуацию в Украине, чтобы организовать еще одну так называемую "народную республику", как они старались в Одессе три года назад.
И эта часть нашей команды также смотрит на покушения на людей, которые Кремль организовывает в Украине, как мы видели в последние несколько...
- На общественных активистов?
- Да. Эту часть нашей команды ведет Алексей Мельник из Центра Разумкова, который тоже сотрудничает с нами в этом проекте. И госпожа Галанте сейчас нанимает эксперта из ЕС, для того чтобы работать с нами в Киеве. Поэтому у нас такая сильная команда.
И у нас уже есть веб-сайт (dashboard, как мы говорим по-английски), на этом веб-сайте мы каждый день выкладываем новую информацию, каждые две недели мы посылаем e-mail для подписчиков с новой информацией о российских попытках влиять на ваши выборы. И это наша работа.
- Я прекрасно понимаю, что у вас огромное поле для работы. С одной стороны, это мониторинг и СМИ, и интернета, и еще противостояние кибератакам. Но с другой стороны, какие у вас инструменты влияния? То есть вы нашли какой-то факт, вы должны сообщить об этом, например, в СБУ?
- Мы через dashboard и нашу почту сообщаем миру и общественности о кремлевских действиях, но также наша команда будет встречаться с высокопоставленными лицами государств и в Америке, и в Европе, и здесь - в Украине.
Мы организовываем конференции в Брюсселе, Вашингтоне и Киеве именно о российском вмешательстве, - так мы стараемся не только раскрыть вмешательство со стороны Кремля, но также убедить политиков Европы и Америки противостоять таким действиям с их стороны.
- По вашему мнению, какая цель этих атак - вмешательство в выборы, запуск фейков? Чего Россия хочет добиться?
- Я не говорил бы о том, что [вся] Россия хочет, потому что мы знаем, что народ в России против войны с Украиной. На самом деле Кремль ведет войну против вас, это дело Кремля.
Конечно, одна большая слабость кремлевской позиции - это то, что российский народ не поддерживает войну, и Кремль должен скрыть эту войну от своего народа. И они не совсем успешно это делают. Но цель Кремля - влиять на политику (особенно внешнюю) Украины.
Они не хотят настоящую демократию в Украине, потому что в России нет никакой демократии; они не хотят хороших отношений, тесных отношений между Украиной и ЕС; они хотят, чтобы Украина была в сфере влияния Москвы. И, конечно, они не хотят тесных отношений в области безопасности между Украиной и Западом, между Украиной и НАТО.
- Они тем более не хотят, чтобы Украина вступала в НАТО.
- Безусловно. Поэтому, чтобы достичь таких целей, Кремль нажимает на Украину, - нажимает через войну на Донбассе, агрессию в Черном и Азовском морях, санкции против торговли с Украиной, громадную операцию по дезинформации.
И они хотят дестабилизировать государство Украина и позицию президента Украины; они хотят, чтобы новый президент, который будет избран, искал какой-то компромисс с Россией и был готов пойти на настоящие уступки. Но я думаю, что ни один украинский политик, который мог бы стать президентом, не готов пойти на такие уступки.
- Недавно Юлия Тимошенко, один из кандидатов в президенты, была в Вашингтоне. Может быть, вы знаете, с кем она встречалась и как ее там принимают? Действительно ли ее принимают как будущего президента?
- Они принимали ее как одного из ведущих украинских политиков. И не только она [находится] в этой группе - в общем в ней 8 человек. И мы сами встречались с ней в Атлантическом совете, и мы всегда встречаемся с крупными украинскими политиками, когда они в Вашингтоне. Я знаю, что у нее была встреча в Госдепе. И другие крупные политики тоже встречаются с высокопоставленными лицами в Госдепе.
- О чем там говорят?
- Я этого не знаю, нужно обратиться к ней и Госдепу.
- Наши политологи говорят о том, что сейчас (в том числе и экономически, и политически) зарубежные инвесторы не хотят до выборов делать каких-то резких шагов: "Останется ли Порошенко, сменится ли власть? Тогда уже будем что-то решать". Точно так же сейчас происходит и на дипломатическом фронте, и на фронте политическом.
То есть каких-то “резких движений” в Минске нет, “нормандский формат” тоже говорит "давайте подождем все-таки выборов". Они дипломатично говорят, например, "давайте перенесем". Все в ожидании выборов.
Фото: EPA
- Это правда. По поводу экономических вопросов: на самом деле, Порошенко с Гройсманом сейчас (а раньше с Яценюком) сделали много в области реформ. Я особенно имею в виду цену газа; процесс, по которому правительство покупает вещи; банки, - основные реформы сильны.
Но, конечно, реформ в области коррупции, судебного процесса и прокуратуры не так много. И именно этот факт влияет на вопрос иностранных инвесторов - они немножко боятся судебного процесса в Украине, они боятся их способности защищать свой капитал.
- Как на конфликт в Керченском проливе должны были отреагировать западные партнеры Украины?
- В конфликте в Керченском проливе была эскалация со стороны России своей войны против Украины. Россия открыто напала на Украину, не скрываясь. На мой взгляд (я неоднократно с этим выступал), Запад должен сильно реагировать на этот новый акт агрессии.
И я вместе с другими выступаю за новые санкции, за снабжение Украины новым типом оружия (особенно ракетами против лодок) и еще за патруль НАТОвских и американских кораблей в восточной части Черного моря. На мой взгляд, мы должны реагировать с такими мерами, чтобы показать Кремлю, что агрессия приносит России только вред.
- До этого были только снайперские винтовки, насколько я помню, и Джавелины. Насколько в Вашингтоне готовы предоставить такое, если говорить о ракетах и катерах, серьезное вооружение Украине?
- Как я понимаю, США уже предложили Украине взять некоторые корабли, и были какие-то осложнения с этим с украинской стороны. Сам я, конечно, не военный человек, однако знаю хоть что-то о безопасности.
Я думаю, что Украине сейчас нужны небольшие корабли патрулирования (по-английски “PT boats”) - есть типы Mark IV, Mark V и Mark VI. Такие небольшие корабли быстроходны, у них есть торпеды и ракеты.
- Называется “москитный флот”.
- Да-да, “москитный флот”. Я думаю, что флот из 10-15 таких [кораблей] вызвал бы тревогу со стороны российских военных командиров, потому что они представляют какую-то проблему для их катеров в Азовском море.
- В одном из интервью вы предлагали европейцам не пускать российские корабли в их порты. Насколько они готовы, по вашему мнению, на это пойти? Мы же все прекрасно понимаем, что любые санкции - это палка о двух концах; имеется в виду, что если вы что-то запрещаете, то вы и свою страну в том числе экономически ограничиваете.
- Это правда, но европейцы и американцы должны понять, что самый большой экономический вред приносит война. И сейчас Россия ведет войну против Украины. И, конечно, вред, который эта война принесла Украине, громадный.
Те шаги, которые я поддерживаю, их цена для европейцев и американцев небольшая. Я не говорю, что это ноль, конечно нет, но эти шаги важны не только для Украины, но важны и в общем для Европы, потому что если Кремль достигнет своих целей в Украине путем войны, они будут готовы употребить те же меры в будущем против других стран Европы.
И дальновидные европейские политики должны это видеть и понимать, что их безопасность довольно тесно связана с безопасностью Украины, и цена таких санкций для их экономик не очень большая.
Фото: EPA
- К сожалению, это понимают немногие, особенно рядовые европейцы. Они, когда мы напоминаем, что у нас идет война, к сожалению, говорят: "Ну, это где-то там, далеко".
- Правда. Люди в целом думают только о том, что происходит рядом и сегодня. Но одна из главных задач политиков - это видеть угрозы где-то в будущем, далеко от их границ, предпринимать меры, защищаться от таких угроз и объяснять своему народу эти угрозы, - именно то, какие меры нужны, чтобы защищаться них.
- То есть каждый политик должен думать стратегически, прогнозировать наперед?
- Безусловно.
- Давайте вернемся к конфликту в Керченском проливе: после этого в Украине ввели военное положение (правда, в десяти областях). Как к этому отнесся Запад, Европа и Вашингтон? Они подозревали, что Украина все-таки введет военное положение?
- Я сам стал участником этого диспута, потому что, на мой взгляд, западные корреспонденты и западные политики (особенно в Европе) обратили слишком много внимания на эту декларацию со стороны президента Порошенко. И они сомневались в необходимости такой декларации. Для меня главная история - это то, что две недели назад была эскалация российской агрессии.
Конечно, вопрос о военном положении - это немаловажный вопрос, но по сравнению с российской агрессией это вопрос второй степени, не первой степени. И корреспонденты должны были обратить внимание именно на это: цели Кремля в связи с этой эскалацией, и что Запад должен делать в ответ.
Я критиковал тех, кто обратил много внимания именно на декларацию военного положения. Но я не исключаю возможность, что решение предложить такое положение имело, я сказал бы, политическую сторону.
Но я помню, что это война, которую Кремль ведет против Украины, она длится больше четырех с половиной лет. И в этот период Порошенко подвергался критике, особенно тех людей, которые выступают за реформы. Они критиковали Порошенко за то, что он не хотел этого военного положения.
- А теперь его критикуют за то, что он ввел положение.
- Да-да. Поэтому опять повторяю: главная новость последних двух недель - это российская эскалация; то, что они открыто атаковали Украину.
- Запад обещал новые санкции, США обещают новые санкции, - насколько это эффективный инструмент? Потому что мы прекрасно понимаем, что есть дипломатия, а есть экономика.
Что интересно, Кремль всегда говорил о том, что "вы против нас можете любые санкции вводить", но это было для них инструментом влияния на собственный народ, - чем сильнее давление извне, тем они больше рассказывают: "Смотрите, все против нас, поэтому давайте мы будем против всех".
- Санкции чрезвычайно важны. Во-первых, санкции стоят российской экономике 1% (может быть, 1,5%) [роста] каждый год; в результате этих санкций российская экономика слабеет. Люди, которые интересуются ростом российской экономики, понимают, что кремлевская война против Украины приносит России вред. И это подкрепляет влияние таких людей в Москве.
Это не значит, что в конце концов они могут убедить главную "шишку" России менять свою агрессивную политику, но я думаю, в итоге это будет работать именно в эту сторону.
Фото: EPA
Во-вторых, сейчас московская внешняя политика агрессивная, и эта агрессия не только против Украины, но и Запада. Мы не хотим, чтобы агрессивная власть имела сильную экономику, потому что сильная экономика дает такой власти больше способностей вести военную политику.
Мы хотим, чтобы агрессия была слабее, поэтому санкции служат интересам Запада, Европы и, конечно, интересам Украины.
В-третьих, Путин объяснил своему народу, что он “вернул Крым”, и этот шаг не стоил российскому народу ни одной копейки, но на самом деле та агрессия, тот захват стоит российскому народу много, потому что в результате этого есть эти санкции.
Чтобы поддержать крымскую экономику и проблему воды для Крыма, требуются настоящие ресурсы, - эти ресурсы сейчас не идут в Омск, Сахалин или Екатеринбург, эти ресурсы идут в Симферополь.
- Мы уже начали говорить про влияние России: во-первых, война в Грузии, потом отравление в Великобритании Скрипалей. Соответственно, после этого Европа поняла, что военные действия, по сути, уже идут на ее территории.
Сейчас идут протесты “желтых жилетов", и также говорят о том, что, возможно, это может быть “рука Кремля”. Зачем это Кремлю? Ему нужно расшатать Европу до такого состояния, когда она может развалиться?
- Мы знаем (потому что кремлевские официальные лица говорят об этом), что они считают НАТО и ЕС “геополитическими проблемами”. Кремль хочет ослабить ЕС, НАТО и правительства главных европейских стран: Франции, Великобритании и Германии.
Поэтому они используют такие меры, употребляют дезинформацию, стараются предоставить помощь радикальным силам и “слева”, и “справа” в этих странах, чтобы политическая система там стала сложнее. Не секрет, что все это идет в одном направлении их политики.
- Если вспомнить, что Путин работал в КГБ, то, по вашему мнению, это тенденция поддерживать некие политические силы в разных странах, в первую очередь финансово, для того чтобы попытаться расшатать ситуацию в стране?
- Точно.
- Чем это все может закончиться для Макрона?
- "Желтые жилеты" - это внутренняя французская проблема, но, конечно, Москва может на это как-то влиять. ООН должна найти способ справиться с их надеждами и действиями [вероятно, имеются в виду “надежды и действия” протестующих, - Ред.].
Я сам не эксперт по французской политике, поэтому не могу дать ему точный совет, но он должен, во-первых, понять стремления этих людей и то, что ему подходит. Нужно как-то встретиться посередине. А то, что [ему] не подходит, он должен другим образом решить.
- Прежде всего он должен найти компромисс со своими гражданами. Но давайте вспомним Британию: когда отравили Скрипалей, соответственно, потом нашли Новичок, а Кремль сказал: "Это не мы".
Точно так же, если сейчас здесь будет проведено расследование и найдут следы, какие-то доказательства, что финансирование [шло из Кремля] (а это можно сделать, французы могут это сделать, точно так же, как и британцы), Кремль в очередной раз скажет "это не мы". Однако важно то, что наконец-то Европа может понять, что Россия уже может быть здесь.
Протест "желтых жилетов" во Франции. Фото: EPA
- Да, но я не сравнивал бы Скрипалей с "желтыми жилетами". Если бы Кремль не пошел на покушение, Скрипаль был бы здоровым человеком, - значит, это их дело. Но даже без Кремля эти "желтые жилеты" появились бы. Может быть, [они] чуть-чуть посильнее и сердитее из-за операции Кремля, но они появились бы и без него. Это разные вещи.
Но если Париж может доказать и показать своему народу “руку Москвы”, конечно, французы должны реагировать на это. В прошлом западные европейцы не реагировали на такие меры Кремля, в целом ответ Лондона на отравление Литвиненко был очень слабым.
- А теперь история повторилась.
- Да-да. Но и ответ на отравление Скрипаля был солидным. Я хотел бы, чтобы он был сильнее, но он был солидным.
- Европейцы и украинцы понимают, что война-то гибридная и инструменты абсолютно разные. В Британии это был Новичок. Причем, как говорят эксперты, российские спецслужбы сейчас думают тактически, но не стратегически; они не могли даже подозревать, что будет такой эффект - санкции и все остальное.
- В целом я согласен с этим. Думаю, что они не разбираются в своей безопасности, потому что, на самом деле, даже Украина, которая идет на Запад, не составляет проблему безопасности для России. У них есть настоящая проблема на Востоке.
Самая динамичная страна в мире сегодня как раз Китай, и он быстро растет. Китай усиливается быстро, в результате этого позиция влияния Китая на Востоке, в Средней Азии, сильно растет за счет российского влияния. Но Москва обращает совсем мало внимания на эту проблему.
А мы, Запад, хотим мир с Россией; хотим, чтобы Россия вела мирную политику и такая мирная Россия процветала.
- Но с другой стороны, например, государственный секретарь США Майк Помпео говорил и заявлял о том, что Россия уже несколько лет как нарушает Договор о ликвидации ракет средней и малой дальности. Трамп говорил: "Хорошо, мы можем этот договор прекратить". И Россия говорит, и уже эксперты говорят: "Так, секундочку. По-моему, мы сейчас на пороге второй Холодной войны находимся".
- По этому вопросу мы видим один пример и российской агрессивной политики, и кремлевского обмана. Во-первых, если вы читаете российские газеты и журналы, смотрите российские телевизионные программы, вы знаете, что Кремль ведет холодную войну против Запада, против США, уже 12-14 лет.
Их риторика - это риторика войны. Они описывают Запад, особенно Америку, в черных красках. И когда мы начинаем трезво, но точно говорить об их политике, они кричат, что мы начинаем холодную войну. Но на самом деле они сами это давно начали.
И они уже несколько лет нарушают этот Договор о ракетах малой и средней дальности. Когда мы это отмечаем и говорим, что "в результате вашего нарушения мы сами не должны соблюдать этот договор", они говорят: "О, вы нарушаете этот договор!". Это типичная кремлевская тактика.
Фото: EPA
- "Нас там нет".
- Да.
- То есть, по сути, это начало гонки вооружений, если этот договор прекратит существование?
- Это не начало. Они уже начали. Сейчас они кричат, когда мы отвечаем. Это типичная кремлевская внешняя политика.
- По вашему мнению, что-то поменяется?
- Я думаю, что Россия должна изменять свой курс. Сейчас курс Путина - это курс на совсем слабую экономику и совсем слабую позицию в мировой политике, потому что, чтобы быть страной первой степени, вы должны иметь сильную экономику; чтобы быть сильной военной державой, нужно иметь сильную экономику.
Но политика Путина не ведет к сильной экономике, а [совсем] наоборот. И их война против Украины, их агрессия против Украины ведет только к санкциям и ослаблению российской экономики.
Или Кремль меняет этот курс (может быть, сам Путин меняет этот курс), или Россия станет страной второй или третей степени. Я думаю, в конце концов они поменяют курс. Но, может быть, эти изменения требуют 5-6-10 лет, а, возможно, два с половиной года. Посмотрим.
Программа Михаила Шаманова Напіввечір выходит в эфире Радио НВ