Редакционная строка
27.03.2019
Денацификация в Германии коснулась не только нацистов, которых судили и ограничивали в правах. В рамках денацификации американцы заставляли западных немцев выкапывать и собирать трупы жертв нацистов и хоронить их по-человечески. А тех, кто не мог заниматься этим по состоянию здоровья, просто приводили посмотреть на результаты преступлений, совершенных с их одобрения.
В первой части интервью с социологом, экспертом в сфере электронной демократии, а также крупнейшим исследователем путинизма Игорем Эйдманом «ФАКТЫ» говорили о том, как развивался путинизм в России и в чем он идентичен фашизму. А сегодня — о том, как будет происходить депутинизация и как китаизируется Россия.
«У роспропаганды такой месседж, что в этом жестоком мире кругом враги»
— Нынешний правитель России постоянно лжет и нарушает свои же обещания. То долго отрицает причастность российской армии к захвату Крыма, но в конце концов признает это. То рассказывает о небывалых успехах российских дзюдоистов, которые побили все японские достижения, хотя достаточно посмотреть общедоступную статистику, чтобы убедиться в его лжи. Пятнадцать лет Путин утверждает, что пенсионный возраст не повысится, пока он президент, что это нецелесообразно — пока пенсионный возраст таки не решают повысить. Ваш двоюродный брат Борис Немцов, выступая по радио за несколько часов до гибели, отметил: «Путин — специалист по вранью, он — патологический лжец». При нем ложь стала «визитной карточкой» и самой России как государства. Достаточно вспомнить ситуацию с малайзийским «Боингом» или делом Скрипалей. Но «подданные» ему верят. Точно так же немцы верили когда-то Гитлеру, а после поражения нацистов, во время денацификации, оправдывались: мол, «мы же ничего не знали». Как будут оправдываться россияне во время «депутинизации» России? Ведь «мы не знали» не сработает — есть интернет, где обо всем можно было узнать. И вообще — что надо для российской «денацификации»? Как она должна проходить? Сколько времени для этого понадобится?
— Вы знаете, есть такой момент, — говорит Игорь Эйдман. — Российская пропаганда — она сейчас очень хитро построена. Она не пытается утверждать, что всегда говорит правду. У нее такой месседж, что в этом жестоком мире кругом враги: подлые злобные американцы и гей-европейцы пытаются отобрать у России ресурсы и единственно правильную сексуальную ориентацию…
И в этом злобном мире, где страну того и гляди то ли ограбят, то ли трахнут, Путин как бы вынужден, живя с волками, что называется, по-волчьи выть. Врут якобы все, и Путин тоже «вынужден» иногда искажать реальность. Но мы-то, как бы подмигивает российская пропаганда людям, мы-то с вами понимаем, что это делается во благо страны, а враги еще хуже врут, чем мы. То есть идея в том, что правда вообще девальвировалась и ничего не значит, что врут все, и надо врать лучше и, может быть, как-то артистичнее что ли, и эффективнее, чем остальные: и тогда мы отобьемся от всех врагов.
Дискредитация самого понятия «правда» характерна для постмодернизма. В российской постмодернистской пропаганде это играет большую роль, в том числе и в пропаганде, направленной на окружающий мир.
Читайте также: «Пока Путин готовит Россию к войне, на страну надвигаются хаос и безвластие»
— Когда начнется «денацификация» России? Что для этого надо и как она должна проходить? Сколько времени и как россияне будут оправдываться?
— Я думаю, после того, как Путин уйдет. Все мы смертны. А может он и раньше уйдет под влиянием каких-то событий, форс-мажорных обстоятельств, что маловероятно, но не исключено. Будет, конечно же, процесс депутинизации, развенчание культа его личности.
Тогда Путина с удовольствием сбросят с пьедестала, причем те же, кто его туда возносил. И все эти Киселевы, Соловьевы, Михалковы, если доживут до этого времени, будут говорить о том, какой был Путин нехороший, как он ввел страну в такую сложную ситуацию, поссорил ее с братской Украиной. Что он свободу прессы притеснял, и им приходилось работать чуть ли не в подполье, пытаясь донести до людей какую-то долю правды, и так далее.
Все это мы неоднократно наблюдали. Я помню совершенно мерзких советских пропагандистов, типа Генриха Боровика, которые прекрасно потом вписались в горбачевскую, а потом в ельцинскую реальность и обличали брежневский «застой». Вся нынешняя пропагандистская шобла-вобла, конечно же, тоже при случае первой побежит свергать своего нынешнего кумира.
Что касается содержания депутинизации, то есть изменения не просто суждений о личности этого человека, а изменения системы — то с этим, естественно, гораздо сложнее. Это не так очевидно и однозначно. Но в конечном итоге это все же произойдет. Потому что в принципе весь мир развивается по определенным правилам, просто с разной скоростью — это мой позитивистский взгляд. Я верю в прогресс и вижу, что в общем-то мир меняется в одном направлении, пусть не линейно, не быстро, с большими провисаниями, с большими откатами назад.
Если мы возьмем государства Латинской Америки, то в подавляющем большинстве из них за последние десятилетия установились более-менее стабильные демократические режимы. Не без проблем, но в целом, если не считать Венесуэлу, Кубу, отчасти Никарагуа… В любом случае это не сравнить с тем, что было еще там, например, в 70—80 годы прошлого века, когда в подавляющем большинстве стран Латинской Америки были жесткие террористические военные диктатуры: Стресснера — в Парагвае, Пиночета — в Чили, в Аргентине была кровавая диктатура, в Бразилии и так далее. В Юго-Восточной Азии мы тоже видим перемены к демократии. И Россия тоже рано или поздно, я думаю, что в обозримом будущем, конечно же, придет к демократии — и авторитарный коррупционный режим будет демонтирован. Не просто, не сразу, и, возможно, с какими-то даже откатами назад, но это неизбежно.
«В России в любом случае хуже, чем при Путине, уже не будет»
— Если продолжить параллели с денацификацией, скажем, на примере Германии. Была денацификация в ФРГ, где строилось общество с демократическими, капиталистическими идеями. И была денацификация в ГДР, где строилось общество совершенно другое: авторитарный режим национал-социалистов сменился авторитарным режимом коммунистов. Какой путь для России вы видите сейчас наиболее вероятным?
— И Западная, и Восточная Германии развивались не самостоятельно, а под влиянием тех стран, которые их оккупировали. В Западной Германии США, Англия, Франция смогли установить демократический режим. В Восточной Германии еще сталинский СССР построил режим по своему образцу. Но сейчас Германия стала в принципе свободной от какого-либо жесткого влияния с чьей бы то ни было стороны. Даже со Штатами отношения достаточно прохладные. То есть страна ведет самостоятельный курс, и она выбрала демократию.
Как я уже сказал, демократические системы и идеи постепенно распространяются по миру. Я уверен, что и Россия со временем придет к демократии. Но я не исключаю, что будут какие-то временные откаты назад. И, возможно, путинский режим в том или ином виде некоторое время сохранится и после Путина.
Но хуже, чем при нем, в любом случае не будет. В последние годы очевидно сильное влияние личности Путина на курс страны, его комплексов, каких-то усвоенных еще в чекистской юности стереотипов, в том числе и патологического антиамериканизма, антилиберализма. Поэтому, когда он уйдет, как было после ухода Сталина, я думаю, будет как раз откат от этого радикального путинизма к какому-то более умеренному.
Читайте также: «Лукашенко пытается уйти подальше от „русского мира“: что дальше будет с Беларусью»
— Германия была оккупирована СССР и западными союзниками, которые влияли на ее дальнейшее развитие. Но Россия вряд ли будет оккупирована, скорее всего, она будет раздираться на какие-то, не скажу — удельные княжества, — но на какие-то сферы влияния группировок, тех же олигархов и так далее…
— Некоторые регионы, возможно, захотят выйти из России. Вот Чечня, например, после неизбежного свержения Кадырова, который держится на российских деньгах. Если его лишат этого канала финансирования (а рано или поздно это произойдет), ему нечем будем своим абрекам платить. А народ в Чечне его ненавидит, его разорвут просто.
Есть республики, которые имеют некий потенциал выхода из состава России. Татарстан, Башкортостан, Якутия, которые богаты природными ресурсами. Тува, где очень мощный национализм местный, хотя нет ресурсов. Ну и, возможно, некоторые другие республики.
Но я крайне сомневаюсь, что какие-то российские области будут друг от друга отделяться, что у жителей Владимирской области будет желание отделиться от Ярославской области, или что даже сибиряки вдруг решат куда-то отделяться от европейской части России. Может быть, просто расширятся права регионов, но не думаю, что страна развалится. Мне кажется, это практически невозможно. А что касается отдельных республик, то это рано или поздно решат их жители: будут они отделяться или нет.
— Но я имел в виду не столько развал географический и национальный, сколько… Грубо говоря, «Сибирский алюминий» будет бороться за власть с «Газпромом».
— Этого боится сам олигархат, путинская «элита»: что если не будет вора в законе, то начнется беспредел и все друг другу станут резать глотки. Я думаю, что в какой-то момент такой период неизбежен, когда они будут друг друга резать, арестовывать, убивать и так далее. Кто-то убежит за границу. Но потом в какой-то момент ситуация устаканится, и возникнет новое перераспределение ресурсов.
«Российский олигархат не заинтересован в полной изоляции России»
— То есть пройдет какой-то период темных времен, смуты?..
— Ну да, какой-то период темных времен. Но я не думаю, что это скажется на жизни простых людей. Помимо этой внутриолигархической схватки, резко усилится низовое, народное движение против режима, такие лидеры демократические, как Навальный. Потому что любой авторитарный режим очень завязан на фигуре диктатора, а с его уходом теряет стабильность. И здесь, я считаю, неизбежная олигархическая война может помочь демократическому движению смести этот режим. Потому что властям будет не до того, чтобы бороться с оппозицией, они будут грызть друг друга.
Читайте также: «Многие в российской „элите“ задаются вопросом: „А зачем нам нужен Путин?“ — Андрей Пионтковский»
— Кстати, если уже зашла речь о том, что Россия вряд ли будет оккупирована… Есть версия, что Китай понемногу готовится к захвату Сибири и Дальнего Востока. Говорят, в приграничных районах растет китайский бизнес, увеличилось количество китайских работников, которые не пьянствуют, как российские, а работают. Насколько возможно, что Китай военным ли путем, экономическим или просто тихой, нежной китаизацией захватит Сибирь, Дальний Восток?
— Да, ползучая китаизация уже идет в регионах Сибири и Дальнего Востока. Но Китай пока демонстрирует не стремление захватить эти регионы физически, поставить там свои пограничные столбы где-то. Они поступают по-другому. Это, собственно, даже не столько государственная политика, сколько некий естественный процесс. Потому что в Китае скопилось большое количество рабочей силы и инвестиционных ресурсов…
— «Плодятся и размножаются»…
— Их действительно очень много, в десять раз больше, чем россиян. Поэтому им нужны новые рынки, новые земли для работы и жизни. И постепенно многие китайцы перемещаются в Россию и там занимаются бизнесом, скупают землю, лес рубят. Этот процесс будет продолжаться. И теоретически он может привести к полному отпадению этих регионов от России и их китаизации, но со временем, не сразу.
Я могу напомнить ситуацию с США и Мексикой — заселение Техаса. Техас сначала принадлежал Мексике, и туда сначала приехали на пустующие земли американские фермеры. Потом их стало много, потом они взяли и подняли восстание и объявили независимость Техаса. А потом присоединили Техас к США. Китайских фермеров и других работников на Дальнем Востоке сейчас много, если они будут превалировать над российским населением, то все может быть.
Читайте также: «У Кремля нет союзников: в США назвали главного военного противника России, и это не НАТО»
— Сейчас Россия заявляет о непризнании решений международных судов, превалировании локального российского национального законодательства…
— Пока такое решение на законодательном уровне не принято, об этом только говорят.
— Да, но все же разговоры идут. А с другой стороны, есть прецеденты, по которым спортсмены, лишенные наград за допинг, признаются «олимпийскими чемпионами на территории России». Это можно понять как пропагандистский ход для зомбированной, «ватной» части населения. Но сейчас век глобализации. Даже Северная Корея, хоть и сохраняет приверженность идеям чучхе, все же имеет отношения с внешним миром.
— Безусловно, есть определенные силы в руководстве России, которые стремятся к изоляции страны, к созданию здесь некой автаркической экономики. Но все-таки большинству российской элиты это невыгодно. Потому что у всех есть активы на Западе, в том числе у самого Путина и его друзей.
И, вообще, российская экономика очень сильно интегрирована в международную, и российский олигархат интегрирован в международный олигархат. Они ездят на Запад лечиться, отдыхать, возят туда детей, покупают там дома. Если страна будет изолирована, если она не будет признавать международное право, это все приведет к тому, что российские правители и олигархат станут персонами нон грата в мире, потеряют свои ресурсы на Западе.
Российский олигархат не заинтересован в полной изоляции России. Даже «ястребы"-силовики. Потому что и они имеют ресурсы за границей: собственность и так далее.
«Ради сиюминутной прибыли западная бизнес-элита ведет недальновидную политику»
— Но все же, если такое отрицание международного права Россией примет глобальный характер, может ли она оказаться в изоляции по инициативе Запада? Или же запасы российских углеводородов, ядерная кнопка заставят мир общаться и торговать с Россией?
— Запад пока не готов к какой-либо очень жесткой изоляции Кремля. Это мы видим по многим признакам. Для того, чтобы такая изоляция произошла, Кремлю нужно совершить еще какие-то преступления, еще более чудовищные. Например, начать широкомасштабную войну в Украине и захватить крупные какие-нибудь города, ну что-то в этом роде. Тогда, возможно, Запад наконец-то предпримет какие-то более жесткие меры.
Западная бизнес-элита связана с российской. Например, крупный бизнес в той же Германии имеет дела с российскими олигархами и не заинтересован ни в коем случае в дальнейшем ухудшении отношений. Сбитый «Боинг», аннексия Крыма, агрессия в Украине, варварские бомбежки в Сирии, дело Скрипалей, дело Немцова, дело Литвиненко, — кажется, вроде бы уже давно пора радикально изменить свое отношение к путинскому режиму. Но этого не происходит. Еще Ленину приписывали фразу, что западные капиталисты продадут нам веревку, на которой мы их повесим. Ради сиюминутной прибыли они ведут недальновидную политику. К тому же многие напрямую коррумпированы. В Германии — это известный Шредер, бывший канцлер; Матиас Платцек — бывший лидер социал-демократов, — и так далее.
— Международные санкции против российского бизнеса и чиновников, — насколько они действенны? В России то заявляют, что санкции идут лишь на пользу экономике, то сетуют, что из-за них «возникают определенные трудности»…
— Санкции слишком слабые, но тем не менее все-таки работают. Хотя Запад и непоследователен. Например, санкции против компаний Дерипаски американцы уже сняли. Думаю, при Трампе на какое-то глобальное усиление санкций США не пойдут.
— Много жалоб на то, что антироссийские санкции несут убытки и мировому бизнесу. Не может ли бизнесовое лобби заставить правительства своих стран отменить санкции, не дождавшись результата от них?
— В Штатах угроза этого невелика, а в Евросоюзе — вполне реальна. Этого требует сейчас новое правительство Италии, этого добиваются Венгрия и Кипр… У российских властей мощное лобби в Евросоюзе. Но Германия пока держится, Франция не уступает, и за счет этого санкции сохраняются. Будем надеяться, что они и дальше будут…
— Одна из версий распада СССР —проигранная гонка вооружений. Сейчас Россия и США взаимно обвинили друг друга в нарушении договоров об ограничении вооружений. Действительно ли это приведет к новой гонке вооружений или стороны все же достигнут новых договоренностей?
— Да, Путин поочередно наступает на все старые советские грабли. Вот он себе создал новый Афган на востоке Украины и в Сирии. Опять ввязался в гонку вооружений со Штатами. Безусловно, экономику СССР очень сильно подорвала безумная попытка кремлевских старцев тягаться с американцами в гонке вооружений.
Примерно то же самое делает сейчас Путин: машет своими картонными мечами. Тем не менее на эти картонные мечи уходит приличное количество реальных денег. И американцы, естественно, не отстают, они тоже предпринимают в связи с этим дополнительные меры, увеличивают финансирование. Расходы на армию и вооружение в России растут, и это один из факторов, который подрывает экономику и режим в целом.
«Без Путина российские войска довольно быстро вывели бы с Донбасса»
— А вообще, сможет ли что-то заставить Россию вернуть Крым и уйти с Донбасса? Ведь даже многие российские оппозиционеры, признавая, что Крым отобрали у Украины незаконно, все же заявляют, что отдавать его обратно нельзя.
— Ну, во-первых, все это возможно. И я абсолютно уверен, что если бы завтра Путин улетел в космос, на Луну, то через несколько месяцев любой его преемник вывел бы войска с Донбасса. Потому что это настолько абсурдная история… ну никому ненужная.
Это, знаете, когда Сталин умер, его соратники сразу начали наиболее идиотические его действия подчищать. Не будучи, кстати, хорошими или там умными, какими-то дальновидными людьми. Просто этот идиотизм был слишком заметен. То есть сразу же, например, помирились с Югославией, с Тито. Потому что никаких причин, кроме идиотизма Сталина и личной его какой-то обиды на Тито, для этого не было. Также и здесь: никаких рациональных причин России там (на Донбассе. — Авт.) торчать нет. Одни убытки и проблемы. И, естественно, что без Путина войска вывели бы довольно быстро.
Что касается Крыма — здесь сложнее, потому что много было положено российской пропагандой на то, чтобы вбить этот «крымнаш» в мозги людей. Но я думаю, что это тоже вопрос решаемый. Крым будущее руководство России, скорее всего, отдаст. Любой более-менее вменяемый правитель, придя на смену Путину, будет вынужден разгребать то, что натворил предшественник, прежде всего конфликт с Западом, и постарается, чтобы Россию воспринимали там как нормальное демократическое государство. А это невозможно без ликвидации жуткой истории с аннексией Крыма.
Читайте также: «Переломный момент в войне на Донбассе уже произошел, и он не в пользу России, — генерал Василий Богдан»
— Вы еще и исследователь в области электронной демократии. С одной стороны, информационно-коммуникативные технологии упрощают доступ граждан ко всем уровням управления. Но с другой стороны — ведь фальсифицировать можно не только бумажные документы. Есть хакеры, есть «фабрики троллей», есть варианты внесения ложных данных властными структурами. Зафиксированы попытки стороннего вмешательства в проведение выборов в тех же США. В Украине, например, даже с прозрачной системой госзакупок различные структуры ухитряются так прописать условия тендеров, что выиграть некоторые из них могут только «нужные» фирмы. Насколько электронная демократия может изменить мир? Насколько она безопасна? И насколько к ней готовы?
— Я одним из первых в России стал писать на тему электронной демократии, у меня книга вышла еще в начале нулевых «Прорыв, будущее: социология интернет-революции» и серия статей. Сейчас каюсь: да, я был излишне оптимистичен.
Интернет создал действительно огромное поле для дискуссий, для самовыражения, для творческой самореализации, придал людям некую субъектность, то есть возможность самостоятельно, через головы элит, продвигать свои идеи. Однако этим воспользовались и всякие реакционные, разрушительные, в том числе экстремистские и прочие силы. Они используют открывшиеся возможности для манипуляций, для фальсификаций, фейки распространяют через интернет и прочее-прочее. И сейчас мы сталкиваемся в большей степени с изнанкой процесса социальной интернет-революции, чем с какими-то позитивными явлениями.
То есть к позитивным явлениям мы уже успели привыкнуть и мало их замечаем, а с этой изнанкой, с негативом, который неизбежен при любом движении вперед, мы сталкиваемся и уходим в другую крайность. Мол, все плохо, и интернет чуть ли не убивает демократию, приводит к власти всяких придурков типа Трампа
Но я считаю, что все это временные явления, болезни роста. То позитивное, что дает электронная демократия, интернет, новые информационные коммуникации — это все будет развиваться и менять мир в направлении к большей свободе, демократии, творческой самореализации людей. Интернет-сообщество будет взрослеть и проявлять большую устойчивость к манипуляциям, лучшие навыки созидательной самоорганизации.
Напомним, Госдума сделала первый шаг к изоляции России от интернета. А закон о запрете критики власти в России известный художник высмеял меткой карикатурой.
Недавно в России вступил в силу закон, который запрещает военнослужащим пользоваться смартфонами на службе, а также раскрывать СМИ и размещать в интернете информацию о себе и сослуживцах.
Ранее российские военные активно публиковали в соцсетях информацию о себе. Это позволило активистам определить российских оккупантов, участвовавших в аннексии украинского Крыма.
Анатолий ГАВРИШ, «ФАКТЫ»