Редакционная строка
28.08.2019
- То есть когда Зеленский говорит о мире, это и есть та самая стратегия выведения войны за рамки урегулирования гражданского конфликта?
- Да. Давайте разберемся, почему нет мира? Казалось бы, в феврале-месяце было подписано второе Минское соглашение, после Дебальцево. Там четко написан план действий со сроками на 15-16 года. Я недавно его смотрел, этот план действий, и говорю: давайте подведем итоги и создадим современную версию, как выполнен каждый пункт. Там есть вещи, которые действительно выполнены. Обмен пленными частично состоялся, осталось в плену несколько сот человек.
Что я самое главное хочу сказать? Российская Федерация при всей моей нелюбви к ней и к порядкам, которые там творятся, к режиму, она все-таки член ООН, член Совета безопасности, вернулась в ПАСЕ. Т.е. они как-то стараются соблюдать лицо, свой внешний облик, играть иногда по каким-то правилам.
- Пытаются быть цивилизованными.
- Но если Россия пытается быть цивилизованней, надо ей в этом помогать, найти, ради наших пленных, такие правила, которым Россия будет вынуждена следовать. Да, есть трагедия для тех пленных людей, кого нет в списках, но надо освободить хотя бы тех, кого мы можем. И надо всех искать, не останавливаться и потом вытянуть еще одну партию. И опять придумывать, как поменять их. Почему сейчас тех, кого нашли, не могут поменять?
- Потому что пленные для России это рычаг шантажа, они не составляют список для обмена всех на всех, а Медведчук параллельно с темой пленных строит бизнес-схемы.
- Мне кто-то говорил вульгарное такое сравнение – Зеленский и Коломойский это как в свое время Путин и Березовский. Я помню, что в прессе, телевизоре было, что Березовский занимался обменами пленных, с выгодой для себя. Так вот, у нас аналогия Березовского - это Медведчук с Порошенко в период после декабря 2017-го, когда состоялся последний обмен пленными. Т.е. они не конкретных пленных там выкупали, они непосредственно преференции создавали. Чем бы занимался Медведчук, если бы закончился конфликт? Чем бы занимался Курченко? Чем бы занимались те, кто там занимается копанками, углями и прочим? Для них война и судьбы пленных – это ширма для бизнеса. Медведчук торгует там трубой Новоград-Волынской. Дизель везет, на сжиженный газ монополию создал в стиле Курченко опять же.
- Какова дальнейшая стратегия принуждения Путина к миру? Допустим, Зеленский подпишет новые Минские соглашения, допустим, сможет обменять часть пленных, что дальше?
- Третий этап – прекращение стрельбы. Это все в принципе реализуемо - но это ж не решение вопроса. Мы можем добиться прекращения стрельбы тогда, когда покажем всем путь как выйти из этого конфликта. Хочет ли Российская Федерация выйти из конфликта на данном этапе?
- Россия хочет выйти – но при этом заставить нас отказаться от Крыма. А санкции сохраняются и за Донбасс и за Крым.
- Есть два вида санкций. Вначале санкции были введены за Крым, а потом после 17 июля, когда они сбили "Боинг", были введены санкции по Донбассу. И россияне от них реально страдают. Поэтому я считаю, что мы можем предложить им снять часть санкций, которые касаются Донбасса, для нас это выгодная переговорная позиция. Надо возвращать Донбасс сейчас. Ну, а потом пройдет несколько лет, Россия неустойчива, там всегда возможна внезапная смена власти, и мы возьмем свое, если подготовимся. Если мы отработаем механизм уступок – наша земля в обмен на санкции, значит это работает, и мы в следующее окно возможностей добьемся большего и по Крыму.
- Ок, давайте тогда четко сформулируйте, какие преимущества получает от мирного решения на Донбассе Путин, почему Кремлю должно быть выгодно пойти на уступки и покинуть Донбасс?
- Давайте попробуем разложить по пунктам, подбить баланс. Во-первых, Россия несет большие потери от введения санкций, они постоянно ужесточаются, и только позиция Украины поможет снять часть санкций, это приведет к оживлению в российской экономике, у них прекратится падение.
Во-вторых, Донбасс для России большая обуза, на содержание выделяются огромные дотации из тощего российского бюджета, и ситуация ухудшается. Донбасс российской экономике не нужен, это часть украинского промышленного комплекса, если они вернут нам промышленность Донбасса, у нас значительно вырастет товарооборот с той же Россией, который с 2014-го упал в три раза.
Реинтеграция Донбасса сэкономит для России миллиарды и снимет ответственность за население, которое они там еле-еле кормят.
В-третьих, в противном случае – нам придется начать экономическую войну. Поднять вопрос, как металл, производимый на Донбассе, продается на экспорт, как Россия участвует в подделке сертификатов. Вот, например, Челябинский ферросплавный делает поставки на комбинаты в Енакиево и Алчевске, подадим его в санкционные списки и полностью закроем сбыт продукции в Европу.
В-четвертых, Донбасс сковывает крупные силы российской армии, они несут потери, затраты, вести две войны сразу в Сирии и Украине для России непомерное бремя, они очень уязвимы, их поэтому американцы вышвырнули из Венесуэлы.
В-пятых, геополитически Россия не может противостоять своим мировым конкурентам – США, Китаю, она ослаблена, против нее выстроен фронт, потому что Россия увязла в Украине.
В-шестых, Россия проиграла войну. Украину им не взять, а отдавать оккупированные территории рано или поздно все равно придется. Мы им на данный момент предлагаем уйти на основе договоренностей, когда они на многое могут влиять.
Мы должны направить Россию в коридор для выхода из этих проблем.
- То есть переформатировать Минские соглашения в два пакета договоренностей, один пакет по Донбассу, другой пакет по Крыму, и решать эти проблемы поочередно?
- Да, но не отказываясь ни в коей мере от нашего суверенитета над Крымом, и даже усиливая нашу работу в этом направлении. Но если мы реалисты, если мы хотим продвижения к миру и освобождению нашей земли, то надо начать с отработки плана мирного освобождения, чтобы при нашей жизни у нас вернулся хотя бы Донбасс. Да, надо отделить вопрос Крыма и вопрос Донбасса, как это ни печально звучит.
- Вам не кажется, что это шизофреническая позиция, ведь и там, и там Украина, а мы создаем приоритеты – что освобождать раньше, что позже?
- Да, и там, и там Украина, мы от этого не отказываемся. Но мы просто начинаем откручивать процесс в обратном порядке. Санкции по Донбассу были введены последними, и потому мы начинаем именно с них, все логично.
- А не подтолкнет ли наша готовность отказаться от части санкций против РФ страны Евросоюза к отмене санкций вообще или к такому ослаблению, которое не позволит нам впоследствии давить на РФ по скорейшему возврату Крыма?
- Нет, не ослабит. По причине того, что мы не вводили эти санкции. Эти ввели западные страны, и они включены в Минский процесс, это, безусловно, должно быть совместным решением.
- При каких условиях с России могут быть сняты санкции по Донбассу?
- Три условия: когда на Донбассе наступил мир – это раз, когда Россия выведет свои войска – это два, когда мы восстановим контроль Украины над государственной границей – это три. После выполнения условий санкции снимаются.
- Почему это решение выгодно для Украины?
- Наши западные партнеры мечтают хотя бы частично эти санкции снять. Нам приходится каждые полгода дрожать – оставят санкции или не оставят, все ли европейские страны проголосуют или не все. Особенно тяжело доказывать, когда наши западные партнеры видят, что мы сами не двигаем процесс урегулирования. Наша активная инициатива серьезно усиливает наш авторитет на Западе, мы создаем те самые правила, которые Россия будет вынуждена выполнять. Если Путин откажется от мира – вся ответственность на нем.
- В случае, если мы в ближайшее время освобождаем Донбасс, откуда мы возьмем деньги на восстановление инфраструктуры? Там же нужны десятки и сотни миллиардов.
- Это не проблема, там много промышленных предприятий, мы восстановим кооперацию, и вместе будем развиваться гораздо быстрей.
- Почему Минский процесс был остановлен, несмотря на все усилия Украины, и чем будет отличаться ситуация сейчас?
- Первая основная причина была в том, что там в Минских соглашениях написано изменение Конституции. Но пойти мы на это не можем. А теперь вопрос, после которого все зрадофилы начнут кричать. Сейчас я буду защищать Порошенко, вам будет это необычно.
- Что?!
- Итак, почему Порошенко подписал это? Почему записано изменение в Конституцию? Есть две версии: первая, что Порошенко заранее не собирался это все выполнять и подписывал это потому, что была тяжелая ситуация, в том числе с Дебальцево. Помните, Захарченко там орал в кураже, что он в Киев скоро приедет. Ну, до Славянска они кое-как могли бы в 15-м дошлепать. Поэтому Порошенко пошел на вторые Минские соглашения – и это был наш второй Брестский мир. Видно, путинцы требовали изменений в Конституцию, ему пришлось на это пойти. Но из-за этого все остановилось. Вторая версия – что Порошенко сознательно прописал такой механизм, который бы делал невозможным реализацию договоренностей, чтобы не давать врагу никаких уступок.
В любом случае потом мы укрепились, мобилизовались, закрепились на этой линии. С этой задачей Порошенко справился, наши переговорные позиции усилились.
И теперь возник благоприятный момент, чтобы заставить Путина выполнить Минские соглашения в новом формате. Сегодня совпали векторы, можно воспользоваться этой ситуацией и предложить им: убираем требования об изменениях в Конституцию, оставим особый статус, не будем его раз в году продлевать, сделаем его на 5 лет, переходный период и проведем там выборы.
- Итак, какой механизм должен быть прописан в Минских соглашениях по проведению выборов и особом статусе для Донбасса?
- Первое – прекращение огня, обмен пленных – большей части, и обязательно тех, кто уже давно сидит с 14-15-го годов. Второе: проведение выборов по украинскому законодательству под контролем украинской власти. Третье: на следующий день после проведения выборов начинается процесс передачи контроля над границей. Т.е. буквально так: выводятся российские войска и передается контроль над границей полностью украинским войскам. Сейчас есть пункт, что контроль над границей передается после изменений в Конституции, то есть никогда. Ни при Порошенко этого бы не было, ни при Зеленском этого не будет, ни при ком другом, потому что невозможно проголосовать, найти 300 голосов за изменения в Конституцию, федерализацию, конституцию отдельных республик, за прочий бред. Потому что если это сделать, то Украинская держава перестанет существовать. Поэтому, в-четвертых, заменить в Минском соглашении обязательства по внесению изменений в Конституцию на 5-летний закон об особом статусе Донбасса.
- Когда принимается закон об особом статусе Донбасса – до передачи контроля над границей или после?
- Провели выборы, на следующий день началась передача контроля над границей, а через 30 дней она закончилась. За 2 месяца до выборов можно принять закон об особом статусе и сказать, что он действует 5 лет, переходной период реинтеграции, потому что многие вещи, которые написаны в особом статусе, они уже в остальной Украине существуют де-факто и де-юре. То, что мы называем децентрализацией. Ну так хрен с ними, пусть они проведут свои сраные выборы - ведь мы там в них будем участвовать по украинским законам, доступ будет у наших СМИ. Например, "Слуга народа" наверняка может участвовать, посмотрим, кто популярней окажется на Донбассе – Путин или Зеленский? "Голос" с Вакарчуком пойдет, Тимошенко, "Оппозиционный блок-За життя". Нам не надо бояться выборов.
- Выборы будут проводиться с участием российских наемников и украинских сепаратистов, воевавших против Украины?
- Россияне должны уйти и забрать всех преступников с собой. В Минских соглашениях прописана амнистия, это надо выполнять. Но те, кто воевал и помогал оккупантам, у кого руки по локоть в крови, которые мародерили, пытали пленных, насиловали женщин - им надо свалить, для них пощады не будет, амнистия на них не распространяется. Россия должна весь этот мотлох забрать себе, если нет – пусть используют время и по-тихому от них избавляются, также как они убрали Захарченко, Беднова, Мозгового и остальных. Вот Плотницкий – умный человек, все понял, и уехал тихонько сам. А Захарченко "бакланил", не уехал, вот его и списали.
- Отказ от изменений в Конституцию по Минским соглашениям покажет, собирается ли Путин выполнять этот план, так?
- Да, это пробный шар для россиян. Для них это ничего не значит. Они прекрасно понимают, что Конституция меняться не будет. Никакой федерализации не может быть, после захвата автономного Крыма. Тот, кто выступает за федерализацию Украины – Бойко, Медведчук - это предатели.
- Что будет делать Украина, если Путин сейчас сорвет мирные переговоры и обмен пленными, как он уже многократно делал?
- А если он на это не идет, значит, будет так, как есть сейчас. Тогда надо решать гуманитарные вопросы и линия разграничения должна быть линией границы и все. А как иначе? Мы же не можем не купировать этот нарыв. Это должно быть закальцинировано, говоря медицинским языком, эта опухоль, она должна быть отделена от другого организма, чтобы не отравлять его. Пока не надоест Кремлю. Мы ж понимаем, что там все неблагополучно, там живут только те, которые не могут позволить себе оттуда уехать. Это пенсионеры в основном. Молодежь оттуда вся сваливает, кроме тех, кто не скололся или не спился. Нет будущего у Донбасса без Украины. В Крыму пустые пляжи, та же самая история – кто туда едет? Сами россияне предпочитают Турцию.
- Вы первый, кто начал судиться с Российской Федерацией, расскажите, как идут международные суды.
- Уже не единственный сужусь. Уже и Ахметов с ними судится, Приватбанк, Ощадбанк. Там, к чему я имел отношение –что-то все время выигрываем. Там где я есть, и там, где меня нет, но я понимаю о юридических процессах - там под 2 млрд. долларов сумма убытков. Кстати, "ПриватБанк" тоже судится – у них иск больше, чем 1 миллиард. В разных странах идет рассмотрение. Вот я знаю, что в Швейцарии потерпели серьезное фиаско россияне.
- Возможны аресты российского имущества в европейских странах?
- На это и рассчитываем. Или долги Украины какие-то удастся погасить. Сейчас работают юристы над тем, чтобы долг Украины, который существует, за которые Украина судится, – там миллиарды по обязательствам перед РФ, или, например, 110 млн. за "Татнафту", возможно, после победы в судах удастся законно списать. Непростая задача, но реализуемая.
"ВОЗМОЖНО, СЕМЬЮ ГЛАДКОВСКИХ НАДО НЕ ШЕЛЬМОВАТЬ, А НАГРАЖДАТЬ?"
- Будет ли новое правительство готово вести экономическую войну с Россией, которая де-факто идет уже сейчас?
- Есть вещи, которые надо хорошо продумать. Потому что можно запретить все, а потом семья Гладковских была вынуждена завозить контрабандой дефицитные авиадетали. Так, а если задуматься, может, их надо награждать было, а не шельмовать?
- Ого, интересный поворот, такого адвоката у Гладковского еще не было.
- Потому что это Петр Алексеевич в этом виноват, в том что все нелегально и незаконно завозилось, потому что есть детали старой военной техники, которые нам нужны в небольшом количестве, и которые для этой техники выпускают только в России. И возможно, эти ребята завозили нужные запчасти, которые невозможно было получить законным легальным путем. Да, они на этом зарабатывали. А как иначе организовать такой сложный бизнес? Вот если бы журналисты типа Бигуса попробовали сами завезти контрабандой военное оборудование из России.
- Гладковские работали в нелегальном поле, в том числе и в самой Украине, это очевидное нарушение закона.
- Эта ситуация – это тот же самый анекдот про крысу и хомяка – вопрос пиар-обеспечения. Отшельмовали, показали, люди увидели, как они разговаривают, какая у них переписка и сколько они кому отправили, и это вызвало возмущение. Я ж никого не оправдываю. Но ведь тут вопрос не в том, как они общаются и не в том, что там делало НАБУ, а вопрос был в том - они завозили нужное нам оборудование из России, пусть контрабандой или нет? Если они завозили российские товары двойного назначения в Украину, и это использовалось для нашей военной промышленности на выгодных условиях, так они тогда герои.
- Но там есть другой эпизод возмутительный, есть подозрение в продаже танковому заводу запчастей, которые должны были лежать на складе этого самого завода.
-Если они мотлох скупали, а потом продавали как новый, изображали, что это контрабандой завезено, так за это надо судить. Если они завышали цены в 10 раз и раздавали откаты, тогда суд, тогда все справедливо. Но давайте не вешать ярлыки в деле, где все не так ясно, как нам показали, давайте дождемся суда.
БОРЬБА С МЕДВЕДЧУКОМ И СПЕЦПОШЛИНЫ НА РОССИЙСКИЕ ТОВАРЫ
- Кабмин по настоянию офиса президента ввел спецпошлину против поставок топлива из России по Новоград-Волынскому трубопроводу, который контролируется структурами Медведчука. Это вы пролоббировали, Медведчука начали выбивать с украинского рынка?
- Нет, я считаю, что это глупейшая была затея. Если бы меня спросили, я бы сказал, что это бред. Это полностью незаконно для начала. Нельзя вводить пошлины или санкции или еще что-нибудь не против продукта, и не против страны происхождения этого продукта, а против способа транспортировки продукта! Дизельное топливо, идущее из России по трубопроводу от Медведчука, теперь облагается пошлиной. А дизельное топливо, которое Медведчук завозит цистернами или кораблем, пошлиной не облагается.
- А какой должна быть реакция государства на покупку его структурами трех телеканалов на российские деньги?
- Я не верю, что существует схема, в которой кум Вова дал куму Вите, и он за это покупает каналы. Медведчук перерабатывает продукт и везет его в Украину по низким ценам. Ну, спасибо ему, молодец. Не может государство заниматься ерундой, бороться экономически против одного физического лица, это недопустимо в цивилизованных странах.
- А против Медведчука государство должно бороться?
- Если товарищ Медведчук ведет внутри Украины враждебную деятельность, есть украинский закон – будьте любезны, предъявите ему подозрение, докажите его преступление, вмените ему статью уголовного кодекса, посадите его. Или отправьте его в длительную эмиграцию, а имущество конфискуйте. Если вы не можете этого сделать по закону, то государству не надо заниматься ерундой.
- Возможно, стоит ввести спецпошлины против всего российского топлива, которое из РФ и Беларуси идет, чтобы не было исключений?
- А что мы вообще импортируем из России и без чего мы можем обойтись? ТВЭЛы, можем без них? Вывоз ядерных отходов, вывозим мы их или нет? Не можем. Поэтому если есть вещи, которые мы не можем, давайте, мы ж не фантазеры кремлевские, давайте поступать прагматично. Т.е. должен быть здоровый протекционизм, если это не противоречит нашим европейским устремлениям. У нас остался единственный завод для собственной переработки нефти, то бишь Кременчугский завод, к которому я имею какое-то отношение, в результате чего все кричат: "Караул, это Коломойский ввел пошлину!" Так вот я вам говорю, что если бы речь шла о заградительных пошлинах, то логично было бы их вводить не только против российского топлива, но и против белорусского, казахского, европейского, чтобы стимулировать поставки сырья, наши рабочие места, нашу переработку и добавленную стоимость в Украине. А если мы хотим ввести пошлину конкретно против чего-то российского, то надо не на трубу пошлину вводить, а на товар с российским сертификатом происхождения. Вы думаете, что получили много налогов от пошлины на трубопровод? Нет, они разгружают трубу в Беларуси и везут дальше вагонами, а цены на рынке стали выше. Где навар от яиц? В чем была идея?
- Спецпошлина на трубопровод, задержание танкера налоговой милицией в Николаеве по подозрению в контрабанде, задержание СБУ танкера в Херсоне, по подозрению в заходе в Крым и не исключено с контрабандой – это вы координируете эту деятельность?
- Абсолютно нет. Спецпошлины я объяснил. По Николаеву – там фирма Адамовского, дело ведет налоговая милиция, декларировали масло, завезли дизель, так что пусть платят налоги. По Херсону даже не знаю, что за ситуация, но через Херсон скорее всего это Медведчук.
Сейчас Иванчук еще контрабанду делает через свой завод в Калуше – тоже на Венгрию, он пробил себе льготы в прошлом году на беспошлинные поставки якобы для переработки.
- Так это вы президенту про Иванчука подсказали? Зеленский ему в Ивано-Франковске приказал дорогу за свой счет построить за 170 миллионов гривен?
- Иванчук сам нарвался, пришел на встречу с президентом, сел в первый ряд, улыбался, сразу получил. Да он эти 170 миллионов за месяц на этой схеме беспошлинного завоза и экспорта в Венгрию топлива поднимает. Я с ним не общаюсь несколько лет.
- А Медведчук сколько поднимает на схеме поставок в Венгрию?
- Медведчук также на Венгрию контрабанду делал, продавая через трубу в Новоград-Волынском топливо – примерно 10% от общего объема поставок в Украину. Это давало ему на одной этой схеме примерно 8-10 миллионов долларов в месяц.
- Но теперь эту схему обложили спецпошлиной. И теперь стала ясна ее логика.
- Правительство само эту схему разрешило, теперь само и пытается это исправить.
- А что скажете про ВОГ, ОККО, как они на рынке себя ведут? По ним тоже было немало скандалов.
- ОККО баловалось контрабандой, ВОГ баловался сильно, но мы с ними переговорили, они прекратили этой ерундой заниматься, сейчас все закупают на Кременчуге.
- То есть контрабандисты постепенно переходят на поставки с "Укрнафты"?
- Я скажу, чтобы не было инсинуаций, что все, что делается сейчас – в интересах Коломойского. Кременчугский НПЗ также в собственности государства, и загружая его работой государство действует в своих интересах. На самом деле, в государстве огромная часть поставок топлива долгие годы осуществлялась контрабандно, с уклонением от уплаты налогов. И вот сейчас вертикали, которые собирали за это деньги, исчезли. И контрабандисты потеряли "крышу", их начали задерживать. Налоги с танкеров не ко мне пойдут – а государству. Пусть платят. Мы на этом ничего не заработаем, это просто правила для всех. У Кременчугского НПЗ реализация не растет – возьмите статистику. "Укрнефть" в прошлом году, в августе, в тот же период, продавала на 1000 тонн топлива больше, чем сейчас. Медведчук контролирует поставки сжиженого газа, там цены снижаются, объемы растут. Если бьют контрабанду в разных местах, а реализация легального топлива не растет, значит этот продукт либо замещается другим продуктом, либо идет по тем схемам, которые пока не перекрыты.
- Следует ли Украине осуществлять импортозамещение поставок топлива всех видов?
- Я считаю, что газ уже может замещать. Если мы решим вопрос ТВЭЛов и ядерных отходов, вопрос топлива, других видов критического импорта – закройте вообще нахрен границу, пока не уйдут с Донбасса, закройте с ними любые экономические отношения. Я считаю, что нельзя быть беременным чуть-чуть. Мы хотим быть принципиальными? Давайте будем принципиальными. Но не ценой уничтожения своей собственной энергетики, а после соответствующей подготовки. Во-первых, на войне нужна победа над врагом, а не героическое самопожертвование. А во-вторых, на войне чтобы победить - желательно выжить. Для Украины победа – это не провести наш парад на Красной площади, а не дать Путину провести свой парад на Крещатике.
ПРОДОЛЖЕНИЕ СЛЕДУЕТ.
Юрий Бутусов, "Цензор.НЕТ"
Фото - Наталия Шаромова, "Цензор. НЕТ"Источник: https://censor.net.ua/r3144950