Редакционная строка
30.10.2019
Премьер-министр Украины Алексей Гончарук Наталия Кравчук / НВ
Премьер-министр Украины Алексей Гончарук, поставивший амбициозную цель достичь 40% роста ВВП за пять лет, рассказывает в интервью Радио НВ свой план восстановления экономики страны.
Публикуем полную версию его разговора с главным редактором радиостанции Валерием Калнышем, который состоялся в кулуарах инвестфорума RE: think. Invest in Ukraine в Мариуполе.
Валерий Калныш: — Форум начался с подписания меморандума с мобильными операторами относительно интернет-связи по всей Украине. Что предусматривает этот меморандум и как вам удалось договориться с мобильными операторами, которые до этого момента отказывались брать на себя все расходы по созданию 3G-покрытия по всей стране?
Алексей Гончарук: — В условиях экономического роста все выигрывают, и компании готовы инвестировать, если они понимают, что экономика будет расти и они потенциально будут больше зарабатывать. Поэтому любую компанию трудно убедить, если она не верит в то, что экономика будет расти. Поэтому я думаю, что в широком смысле наш диалог с мобильными операторами был о том, будет ли расти рынок. Мы их убедили в том, что рост будет и для них имеет смысл инвестировать в развитие инфраструктуры.
Наш рынок мобильных операторов складывался постепенно, там есть определенные исторические предпосылки, и главным вызовом для нас было найти вместе с ними правильную модель, которая позволила бы им расти без потери их интересов. То есть фактически, чтобы они не отбирали друг у друга аудиторию, потому что они конкурируют между собой. Поэтому главной причиной, главной сложностью на самом деле было не столько убедить их инвестировать, сколько найти модель, которая позволит им не изменить баланс на рынке. То есть этими изменениями не нарушить существующую конкуренцию.
— Как это отразится на простых гражданах? Что получаем мы?
— Они получают связь. В чем заключается наша цель? В том, чтобы вся территория страны была максимально быстро покрыта качественной связью и интернетом. Это важно по очень многим причинам, начиная с того, что если с тобой что-то случилось в дороге, ты на любом участке пути должен иметь доступ к хорошей связи, банально позвонить, или чтобы у тебя карта нормально работала, навигатор и все другое.
Начиная с таких простых вещей — то есть безопасность, навигация
— Есть какие-то сроки?
— Конечно. Сейчас здесь определенная логика: сегодня задекларирована договоренность, мобильные операторы и правительство публично совместно вышли и сказали «Смотрите, мы договорились». Это очень важно. После этого должно быть принято ряд решений: регулятор должен принять решение, комиссия, правительство должно принять распоряжение, операторы у себя на «бордах» [советах директоров, — Ред.], то есть в органах управления также должны утвердить определенные необходимые технические документы, чтобы в следующем году они начали подключение отдельных отдаленных городов.
Мы сейчас прежде всего говорим о маленьких городах, о селах, о дорогах, о территориях, на которых связь сегодня совсем плохая. Туда должен прийти LTE [технология 4G-покрытия, — Ред.]. Я думаю, что очень скоро — в течение месяца — у нас появится конкретная карта, каким образом будет развиваться связь.
— И вы, и президент говорили, что Украина — это страна возможностей. «Не проспите Украину», — сказал Владимир Зеленский. Какие инвестиции вы планируете привлечь в ближайшее время и почему западный бизнес должен идти в Украину? Как вы его защитите, какие есть возможности для него?
— В мире очень много денег — «дешевых» денег, «длинных» денег. В Европе в некоторых странах отрицательная ставка по депозитам. Это значит, что ты несешь деньги и еще и платишь за то, что банк их сохраняет.
— Тебе банк платит за то, что ты даешь ему деньги?
— Нет, наоборот — это у нас банк платит. Это значит, что ты в Дании несешь деньги, кладешь на депозит и платишь банку за то, что он их хранит. Это означает, что в мире множество, огромное количество различных средств («длинных», «дешевых»), но такие деньги работают на территориях, где мало рисков, где они защищены, где ты их не можешь потерять. Наша задача в Украине — снижать риски и подращивать доверие к стране, тогда сюда пойдут «дешевые» деньги.
Если сюда зайдут кредиты под 4−5−6%; если предприниматель сможет рассчитывать на то, что он пойдет в банк и возьмет дешевый кредит, занимаясь бизнесом; экономика будет расти — она будет «бумить». Сегодня у нас проблема, в частности, потому, что взять кредит почти невозможно. Точнее, технически взять его можно, но он настолько дорогой, что вернуть его можно разве что занимаясь наркоторговлей или торговлей оружием. Это, конечно, шутка, но это должна быть очень большая доходность.
Другая проблема заключается в том, что у нас огромная часть экономики в тени, — а это значит, что ты не можешь прийти в банк и показать свои реальные обороты, свой реальный бизнес-процесс; не можешь показать, как ты будешь отдавать деньги, потому что у тебя все скрыто, все на ФОПах, что-то в наличности и тому подобное. От этих практик нужно медленно отходить, потому что мы никогда не выйдем на поле, где есть дешевые длинные ресурсы. У нас отдельные страны размещают свои бонды, свои облигации, уже на 100 лет с минимальными процентами, то есть фактически это деньги почти навсегда, которые почти ничего не стоят.
— Как вы защитите западные инвестиции? Во время войны Соединенные Штаты полагались на внутренние инвестиции — как с этим вопросом дела у нас?
— Главные факторы рисков, которые боятся — это то, что ты придешь в страну, вложишь сюда деньги, а у тебя их просто «отожмут», заберут крупные местные игроки. А это значит, что пока мы не продемонстрируем, что в Украине большие игроки больше не руководят судебными системами, что у них нет тотального влияния на какую судебную ветвь, прокуратуру или какой-то силовой орган, который просто может прийти и забрать у тебя эту собственность; пока они не поверят, пока они не увидят, что такие инструменты больше не работают, серьезных инвестиций у страны не будет. У нашей страны сейчас есть огромная возможность начать очень быстро расти.
Сегодня последний докладчик на форуме, Тимоти Эш, очень известный и уважаемый в мире финансов эксперт, сказал о том, что это абсолютно реально, 40% [роста ВВП] за пять лет — абсолютно реальная задача. Вы просто должны изменить правила и показать, что они реально изменились, что отдельные люди не могут в телефонном режиме влиять на решения судов.
— Господин премьер, как быть с этими 40%? Насколько я понимаю, мы уже отбились от графика, если посмотреть на прогноз роста на 2020 год. Как мы наверстаем эти проценты?
— Ни от чего мы не отбились. Задекларированная цель 5−7% в год — это цель, к которой нам нужно стремиться; это ориентир, который мы с вами себе поставили. Цифры, которые отражены в официальных документах — это цифры, которые реально видят экономисты. Если вы сейчас продемонстрируете, в ближайшие несколько месяцев, что судебная система тотально изменилась, что олигархи реально не влияют на органы власти, ими не манипулируют, ими не управляют; если вы реально покажете, что бизнес-среда изменилась, у вас в следующем году прогнозы будут еще больше, чем вы ожидаете.
Вопрос в том, насколько настоящие люди, которые реально оценивают риски для своих акционеров и людей, которые собираются вкладывать [деньги], видят, что мы сделали «домашнюю работу». У нас есть цель — 5% в следующем году. Она с каждым месяцем, который мы тянем или который мы теряем, становится немножко более отдаленной.
Конечно, если летом поставить себе [целью] 5% [роста ВВП] и начать, например, земельную реформу раньше, мы вырастем чуть больше. Если ее начать осенью, как она сейчас запланирована, мы вырастем чуть меньше, но это на самом деле детали. Рост ВВП — это не самоцель, а просто цифры, которые показывают, в каком направлении мы движемся. Мы ни от одного графика не отбились. То, что вы видите в официальных документах — это просто цифры, которые сухо оценивают специалисты-экономисты, которые считают, что есть сейчас.
— Я не могу не спросить: олигархи, в частности Игорь Коломойский, влияют на правительство? Вы считаете его тем человеком, который мешает, в частности, инвестиционной привлекательности государства?
— Я бы не хотел сводить наш диалог к персоналиям. Не потому, что есть «плохой» Ахметов, Коломойский, Пинчук или любой другой. Вопрос не в них — вопрос в органах власти. Они должны иметь достаточную компетенцию и независимость, для того чтобы о принципах и о фамилиях вообще речи не было.
Сегодня украинское правительство не зависит ни от одного олигарха, оно ориентировано исключительно на людей, на президента — потому что президента избрали люди и президент является для нас камертоном. Это человек, на которого мы ориентируемся в первую очередь; который является, по сути, если хотите, нашим «заказчиком» (вместе с парламентом, конечно, потому что мы воспринимаем все это как командную игру). Вообще, изменение страны одним человеком — задача, которая не может быть выполнена. Это невозможно — это задача большой команды, которая не ограничивается органами власти.
Я сегодня обращался к залу, где сидели инвесторы, и четко им говорил, что если вы видите коррупцию, видите несправедливость; видите, что кто-то перераспределяет какие-то потоки, сигнализируйте нам об этом. У нас очень много работы, мы действительно можем что-то не замечать, к чему-то еще не дошли руки, но вы, предоставляя информацию, выводя какую-то историю даже в публичную плоскость, очень сильно нам помогаете.
— Какую страну вы строите? Каков тот идеальный образ страны, которую вы передадите следующему премьер-министру, а Владимир Зеленский — следующему президенту?
— Мы не гоняемся за идеалами — мы строим свободную страну с рыночной экономикой, в которой эффективное государство ради свободного общества создает условия для того, чтобы человек был счастлив.
Мы исповедуем человекоцентрическую идеологию. Это означает, что если государство не мешает человеку развиваться, самореализовываться, а наоборот создает для него условия, то счастливый человек создает тот ВВП, о котором мы с вами говорим. Потому что ВВП — это о людях; это о том, что кто-то открыл какой-то стоматологический кабинет, частный детский сад, начал выпекать хлеб или начал инвестировать в землю, купил себе трактор и занимается органическим фермерством. Это все ВВП.
Внутренний валовой продукт — это сухие цифры, нет смысла гоняться за сухими цифрами. То, что мы поставили себе цель — это общий показатель того, удалось нам или нет, это для нас ориентир. Но главная наша история и идея заключается в том, чтобы люди в Украине были свободные, чтобы государство их не ограничивало глупыми отягощениями, бумажками, запретами, а дало им возможность быть счастливыми.
— Уинстон Черчилль, будучи премьер-министром, обещал народу кровь, пот и слезы. Что обещаете вы?
— Мы обещаем, что будет много работы. Мы честно говорим о том, что страна, государство нам всем досталась в очень сложном состоянии, потому что у нас почти уничтожена инфраструктура, куда ни плюнь — всюду какие-то или долги, или проблемы, или конфликты, суды и тому подобное. У нас больше 500 миллиардов невозвращенных кредитов, у нас больше 10 миллионов человек живут за чертой бедности, и эти проблемы за месяц-два-три неразрешимы. Это наша общая работа — чтобы эти проблемы были в прошлом. И нужно будет не один год тяжело поработать, для того чтобы выйти на траекторию роста.
Но наш ответ заключается в том, что Украина имеет очень реалистичный шанс, очень реалистичную возможность за следующие пять лет сделать экономический рывок, который позволит нам иметь деньги в бюджете, для того чтобы побороть бедность. Потому что сейчас их, откровенно, очень не хватает. Вы видите, что бастуют шахтеры, не хватает денег педагогам и врачам. Мы очень хотели бы иметь достаточно ресурсов для того, чтобы удовлетворить потребности всех этих людей, но эти ресурсы нужно заработать как стране.
Нам нужно вкладывать деньги в инфраструктуру, чтобы они возвращались в экономику; нужно создавать рабочие места, чтобы люди не были вынуждены стоять в очередях и просить о социальной помощи. Мы хотим создать условия, чтобы каждый человек был самореализован. И мы это сделаем.
НВ является информационным партнером инвестфорума RE: think. Invest in Ukraine и проводил онлайн-трансляцию мероприятий, проходивших в его рамках. Одним из генеральных партнеров форума выступает USAID, чья общая сумма помощи Украине, начиная с 1992 года, составляет более $3 млрд.