В понедельник, 22 июня, исполняется 79 лет со дня нападения гитлеровской Германии на Советский Союз. Правонаследница СССР - Российская Федерация, старается переписать историю, всячески выпячивая свою роль в победе над нацизмом. В интервью "Апострофу" член совета Правозащитного центра "Мемориал", руководитель программы поддержки современных политзаключенных в РФ СЕРГЕЙ ДАВИДИС прокомментировал попытки путинского режима спекулировать на исторической памяти.
- Хотелось бы, чтобы вы прокомментировали нашумевшую статью Владимира Путина: "Фактические уроки 75-й годовщины Второй мировой войны", опубликованной несколько дней назад в журнале National Interest. В ней он представляет, скажем так, собственный взгляд на причины нападения Германии на Польшу в 1939 году, оккупацию СССР стран Балтии, а также роль украинцев в дальнейших боевых действиях.
- Статью Владимира Путина комментировать особо нечего, потому что это, с одной стороны, тенденциозный пересказ советских учебников истории. Большей частью она состоит из банальностей, которые, тем не менее, поданы с определенным акцентом. С другой стороны – там прямая и наглая ложь, например, об инкорпорации балтийских стран, и оправдания преступлений сталинского режима. С третьей стороны там, конечно, апелляция к запросам путинского режима сегодняшнего дня. Это обоснование исторической памятью статуса РФ как постоянного члена Совбеза ООН и вообще статуса сверхдержавы, на который, по своим экономическим характеристикам, Россия сейчас претендовать не может. Путин считает, что она вместе с Китаем, Францией, США и Великобританией должна решать судьбы мира.
Фактически, в статье изложено представление о политике образца середины ХХ века. Политики, где нет темы прав человека, где главной ценностью является неограниченный суверенитет. Это очень перекликается с практически совпавшей по времени публикацией секретаря Совбеза РФ Патрушева, где он прямо говорит, что Россия предлагает миру новую систему ценностей, где неограниченный национальный суверенитет – главный. Но это какая-то апелляция к XVII веку. Для современного мира такая система является абсурдной.
Это довольно банальное проявление картины мира Путина. Оно не останется без интереса психологов и психиатров, которые могут попытаться исследовать какие-то психологические акцентуации Путина. Ведь в любом случае, это отражение его картины мира и его личности. Кроме того, тщательный анализ позволит лучше судить о намерениях путинского режима в настоящее время.
- Недавно я прочитал заметку в газете "Правда" о начале Второй мировой, где приводятся слова Сталина о том, что Британия и Франция начали войну, а Советский Союз выступает за мир в Европе и призывает Лондон и Париж пойти на примирение. Однако информация о такой риторике Сталина утаивается.
- Путинский режим не имеет собственной полноценной идеологии, спекулирует исторической памятью, величием державы, коллективными ценностями. Он заинтересован, чтобы историческая картина мира в сознании граждан и пропагандистская картина мира, которую они предлагают, была, во-первых целостной, а во-вторых, отображала страну в наилучшем свете. Ведь не случайно в этой картине мира странным образом сочетается почитание и царских побед, и побед Сталина. Если пакт Молотова-Риббентропа они отрицать не могут, то секретные протоколы уже пытаются. Сейчас в Госдуме лежит предложение о переоценке пакта Молотова-Риббентропа, чтобы и он считался позитивным явлением истории. Они не говорят о наиболее неприятных сторонах, о репрессиях населения на оккупированных территориях, не говорят о Финской войне, которую сложно интерпретировать с какой-то положительной стороны.
Молотов (слева) и Риббентроп пожимают руки после подписания пакта
Риторика дружбы с нацистской Германией и обвинение западных стран в разжигании войны звучала также во время Верховного совета СССР. Он говорил, что "нельзя воевать с фашизмом только потому что это неприятная идеология и вообще нельзя бороться с идеологией". Это, конечно, из уст идеологического режима, подавлявшего своих идеологических оппонентов и запретившего любую идеологию, кроме собственной, звучало абсолютно цинично. Но акцентировать на этом внимание Кремлю сейчас не выгодно. Им выгодно, чтобы люди об этом забывали, и это не разрушало целостности картины мира, в которой советская власть, как и царская Россия, была всегда хорошей, за редким исключением репрессий.
- Похожа ли риторика Сталина на риторику Путина по Донбассу?
- Это все-таки разные вещи. Сталин, исходя из прагматических интересов, обвинил Францию и Британию, которые действительно объявили войну Германии после того, как та напала на Польшу. Ложь была практически выгодна Кремлю, исходя из Пакта о ненападении и договора о дружбе. Как только произошло нападение Германии на Советский Союз, от этой риторики отказались.
Путин готов врать, это очевидно. Но применительно к ДНР-ЛНР речь идет об агрессии самого Путина и его режима. Риторика похожа на ту, как оценивал начало войны Гитлер. Вспомнить хотя бы инцидент в Гляйвице, ставший формальным предлогом для начала кампании против Польши и другие риторические конструкции, которые использовала Германия для оправдания начала войны с другими странами.
Тоже самое можно сказать о Майнильском инциденте, когда якобы финские войска обстреляли красноармейцев, в результате чего погиб один человек и несколько были ранены, а действия СССР объявлялись вынужденной ответной реакцией. При этом было сформировано правительство Финляндии, состоящее из коммунистов, которое номинально стало союзной Советскому Союзу силой. Фактически, война между СССР и Финляндией была объявлена чуть ли не гражданской войной между финскими коммунистами, рабочими и финским народом с одной стороны и кровавыми палачами финского народа, то есть правительством Финляндии с другой.
Наиболее вопиющее и наглое оскорбление исторической памяти в статье Путина – заявление, что в результате народного волеизъявления по решению легитимных властей "прибалтийские" страны вошли в состав Советского Союза. С ЛНДР тоже самое – совершив агрессию, путинский режим камуфлирует ее под некую вынужденную реакцию свою и своих "прокси", которые осуществляют контроль территории.
- Период перед началом Второй мировой, да и во время нее советское руководство прибегало к массовым политическим репрессиям. Считаете ли вы, как правозащитник, что ситуация в России сейчас похожа?
- Репрессии являются органической частью устройства диктаторских режимов. Но все преступления и бедствия, которые происходят в нынешней России при содействии тоталитарного режима, все же не совсем корректно приравнивать к тому, что было в советское время. Масштаб этих репрессий несопоставим. Тогда это были миллионы, а сейчас сотни. Бессудное выселение народов, депортация десятков тысяч представителей разных этнических, социальных и религиозных групп, массовые расстрелы – это реальность 1930 годов. Сейчас репрессии более мягкие. Но это ни в коем случае их не оправдывает и не делает "хорошими".
Спецподразделение "ОМОН", регулярно избивающее россиян во время протестных акций
- Российский политолог Дмитрий Орешкин в недавнем разговоре со мной сказал, что сейчас население России считает, будто СССР воевал со всем западным миром, а население не знает о существовании антигитлеровской коалиции.
- Не знаю, на какие источники опирался уважаемый Дмитрий Орешкин в своих утверждениях. Мне кажется, что это сильное преувеличение. Такого мнения придерживаются разве что наиболее оголтелые, мракобесные люди, порицающие власть за чрезмерную уступчивость по отношению к Западу. Но они маргинальные и немногочисленные. Они используют в своей риторике тот факт, что Гитлер, когда воевал с Советским Союзом, оккупировал фактически всю Европу и использовал ее промышленный потенциал. Что против советской армии воевали финская, румынская, венгерская, итальянская армии, а в немецкой армии воевали люди со всех стран Европы. Таким образом, говорят, что это было наиболее суровое проявление извечного противостояния России и Запада. Но даже Путин в своей статье делает реверанс западным союзникам, по крайней мере, номинальный.
Роль союзников недооценивается, их обвиняют в том, что они были недостаточно активны, недостаточно много сделали. Что основное бремя – по крайней мере, военное – понес Советский Союз. Но недооценивается роль ленд-лиза, военные и экономические усилия союзников.
- Выдержал ли бы СССР без ленд-лиза?
- В некоторых позициях, таких как паровозы, автомобили, тушенка, редкоземельные металлы поставки по ленд-лизу составляли больше половины. Но если брать абсолютно все произведенное и потребленное во время войны – продукты, оборудование, боеприпасы, вооружение, то это единицы - 4-7%. Понятно, что в критических позициях без ленд-лиза Союз не смог бы сделать то, что он делал. В 1945 году это было уже не так важно, но в 1941-1942 годах ленд-лиз играл критически важную и, вероятно, незаменимую роль.
- Если бы западные союзники в конце войны договорились с Германией о перемирии и оставили бы только восточный фронт, что было бы с СССР?
- Мне тяжело представить, как бы это могло быть. Все-таки союзники не предатели, это абсурдная конструкция. Но гипотетически, если бы британцы и американцы отказались от своих союзнических обязательств, на тот момент собственная армия Советского Союза уже была очень сильна и велика; часть Восточной Европы была освобождена, экономический потенциал был тоже велик, поэтому большей кровью, большими усилиями, но без сомнения, СССР довел бы до конца войну с Германией.
- Как вы оцениваете противостояние между Россией и Польшей, которое активно разжигает Путин?
- Противостояние между Россией и Польшей, в принципе, не большее, чем с Соединенными Штатами. Противопоставление себя "мировому жандарму" является органической частью идеологии современного режима. Также оно не большее, чем риторическое противостояние с Украиной, которая на протяжении многих лет всеми пропагандистскими ресурсами мазалась черной краской во все периоды своей истории. Польша – активное независимое государство на восточном фланге НАТО, ведет активную внешнюю политику, а история отношения с ней заполнена множеством конфликтов. Потому пропагандистская риторика проявляется, но нельзя сказать, что это нечто фантастическое.
Варшава, Польша
В своей статье Путин упоминает Польшу, но мне кажется, это его личный бзик, личный конек. Уже в который раз он высказывается о роли Польши в начале Второй мировой (по мнению Путина, трагедия Польши – "целиком на совести тогдашнего польского руководства, которое помешало заключению англо?франко?советского военного союза", - "Апостроф"). Я думаю, это в некоторой мере объясняется тем необходимостью отвергнуть обвинения в совместной с Германией агрессии против Польши. Потому нужно сказать, что Польша сама виновата.
- Как вы, кстати, относитесь к роли Украины в войне между СССР и Германией?
- Я не профессиональный историк и не специалист по истории Украины, эта тема очень тонкая. Но в первую очередь нужно понимать, что миллионы украинцев внесли вклад в общую борьбу советского народа, они участвовали в этой войне на разных позициях – от простых бойцов до генералов и высших командиров.
Вся Украина перешла под немецкую оккупацию, потом была освобождена. Это принесло Украине неисчислимые бедствия – карательные действия со стороны немцев и разрушения. Все это касается Украины в той же мере, что и Беларуси, и оккупированных территорий России. Специфика связана с национально-освободительным движением, которое сейчас и является предметом для исторических споров. Путин ставит в своей статье Степана Бандеру в один ряд с коллаборационистами: норвежским лидером Видкуном Квислингом и французом Филиппом Петэном, что, конечно, совершенно некорректно. В отличии от них, Бандера сидел в немецком концлагере. Да и вообще это трагедия всех национально-освободительных движений Второй мировой, оказавшихся между двумя огнями. Хорошего выбора ни у кого не было.
- Степан Бандера, его союзники и оппоненты в освободительном украинском движении вряд ли были стопроцентными коллаборационистами.
- Я не так хорошо знаю историю. Но я знаю, что были самые разные эпизоды – война с немцами, участие в карательных акциях на немецкой стороне. Было всякое. Те, кто совершил военные преступления, должны быть осуждены. Но не нам судить о самом факте союза с немцами.
- В любом случае, я хотел спросить немного о другом. Десять лет назад Путин сказал, что Россия смогла бы выиграть во Второй мировой и без Украины...
- Это какой-то фантастический бред. Какая-то абсолютно альтернативная история. Представить себе тогдашний Советский Союз без Украины невозможно. Тут я не готов даже гипотетически рассуждать. Это абсурдная конструкция.
Память о победе над Германией, к которой Путин и его нынешний режим не имеют никакого отношения, потому что большая часть людей, имевших отношение к Победе, давно уже умерли, является очень существенной идеологической опорой режима. Понятно, что память о Победе живет в народе, так как это стоило многих жертв всем народам СССР. Но поскольку Кремль выстраивает идентичность существующей России на основе этой Победы, они не могут делить ее ни с кем, кто не является союзником. Потому им надо убрать все, что не встраивается в эту простую стройную конструкцию. Вот Беларусь они не отделяют. А о странах средней Азии, Грузии и Армении, где не велись боевые действия, но которые отправили своих людей на фронт, вовсе умалчивается.
Войска Красной армии в Берлине, 20 мая 1945 года
- Сейчас Путин близок к "обнулению" и практически безграничной власти до 2036 года. Как Вы считаете, будут ли после "обнуления" усилены репрессии?
- Я не считал бы это обнуление каким-то поворотным пунктом. Путин не выпускал из рук власть с момента, как получил ее в 1999 году. Все это время совершенно твердо выдерживалась тенденция ко все большему ограничению прав человека, к усилению репрессий и личной власти самого Путина и его узкого окружения. Потому это лишь один из элементов этой мозаики. Никаких сомнений в том, что он намерен оставаться, по большому счету не было, а сейчас это просто оформляется. Вопрос не в самом оформлении, которое само по себе жуткое и беззаконное, а в том, чего ждать после этого.
Усиление репрессий (никто не мешал Путину проводить их и раньше), происходит не потому, что Путин остался у власти – просто система всю дорогу так двигалась. Но, я бы не сказал, что она придет к ситуации 1933-1939 года. Сейчас другое время, другой мир, другие люди. Российский народ тоже стал другим. Уровень грамотности, благосостояния, информированность о происходящем в мире делает это невозможным. Тот режим был наследником великой – согласны мы с этим или нет – идеи равенства людей и справедливости распределения. Она показала свою несостоятельность в революционной марксистко-ленинской версии, но живет и сейчас. И эта идеологическая наполненность создавала базу для великих злодеяний. Под Путиным нет никаких великих идей. Есть жажда бесконтрольной власти, жажда денег. Поэтому репрессии не являются самоцелью. Они нужны, чтобы держать людей под контролем. Но у них есть и внутренняя логика. Они происходят по инерции и саморасширяются: медленно деградируют институты, которые их осуществляют. Методы становятся все более грубыми и примитивными, а в силу этого – более массовыми.
- В таком случае, будет ли российский народ терпеть эти репрессии? Возможно ли недовольство?
- В прошлом году мы видели, что репрессивная машина начинает натыкаться на возмущение гражданского общества. И оказывается, что репрессии перестают быть эффективным инструментом удержания общества под контролем. Наоборот – они могут оказать триггером еще большего общественного возмущения. Очень характерные примеры – дела Ивана Голунова и Павла Устинова. Они показали, что власть не готова лишний раз провоцировать общественное возмущение. Потому сейчас имеем некий баланс: власть пытается наращивать репрессии, а общество возмущается в большей степени, чем раньше.
Но важно и другое. Российский народ изменился настолько, что 20 лет привели к его недовольству. Впервые стала падать личная популярность Путина, лично на него возлагают ответственность за проблемы в жизни народа. Разрушился так называемый крымский консенсус, который имел место в общественном мнении в 2014-2017 годах.
Потому власть хоть и будет наращивать репрессии, но будет все чаще сталкиваться с недовольством. Потому что экономическое положение ухудшается, популярность власти падает. Пропаганда все менее эффективна. Гражданское общество трансформируется и приобретает опыт. Отсылка к хаосу 1990, на волне которой Путин пришел к власти, уже плохо работает. Появляются ценностные ныне запросы на уважение своих прав, представительство во власти. При том, что эти права очень трудно реализовать и защитить. Эти настроения детерминируют действия мелких чиновников, мелких силовиков, что усложняет управляемость системы. Потому репрессии будут и дальше усиливаться, но чем дальше, тем труднее будет их наращивать. Для российской власти ситуация стала гораздо менее стабильной. Предсказать, каким образом могут произойти принципиальные изменения, не возможно, но их вероятность, чем дальше, тем будет больше возрастать.