Первый председатель Службы безопасности Украины, экс-премьер-министр, экс-председатель СНБО и экс-министр обороны, генерал армии Евгений Марчук в интервью Дмитрию Гордону рассказал о том, что происходило в Украине с КГБ сразу после августовского путча, остались ли в украинской власти агенты советской спецслужбы, и какие слова Россия хотела исключить из базового договора с Украиной. Сегодня интернет-издание "ГОРДОН" публикует вторую часть интервью.
25.08.2015
Евгений Марчук: Я слово дал, что ни одного агента КГБ не назову, потому что агентами от силы процентов 15 добровольно становились
Фото: antikor.com.ua
— Разговор об интеллигенции продолжая... Когда в августе 1991-го гэкачеписты в Москве проиграли, председателя КГБ СССР Крючкова, который идеологом ГКЧП являлся, вместе с другими организаторами путча арестовали, и тогда, насколько я знаю, из Киева в Москву Николая Михайловича Голушко срочно призвали, который должен был КГБ СССР возглавить (впоследствии он таки министром безопасности России, а позднее — директором ФСБ был назначен). Перед отъездом Голушко якобы к Леониду Макаровичу Кравчуку пришел и сказал: "Вы — председатель Верховной Рады, а у меня личные дела наших агентов лежат, и как законно избранной власти я должен вам их передать". Среди агентов, говорят, две трети Рады оказались, а также едва ли не все лидеры Народного руха — то есть многие из тех, на кого украинский народ молился и по-прежнему молится, были КГБ завербованы — это так?
— Я об этом на вашем сайте читал и отвечу: не так! Близко, но не так! ГКЧП, напомню, о захвате власти 19 августа 91-го года заявил, а уже 24 августа Верховная Рада решение о роспуске КГБ УССР приняла и парламентскую комиссию по созданию Службы национальной безопасности сформировала.
— Какую вы должность в те дни занимали?
— Государственным министром по вопросам обороны, государственной безопасности и чрезвычайных ситуаций был, а государственными министрами вице-премьеров тогда называли (нас пятеро было, в том числе Лановой, Ткаченко, Гладуш и Комиссаренко), то есть отношения к КГБ УССР не имел, так как КГБ подчинялся лично первому секретарю ЦК КПУ, хотя Кравчук Л. М. уже набирал силу.
Короче, фиксируем: 24-го решение о роспуске КГБ принимается, комиссия создается, но Голушко этим же распоряжением исполняющим обязанности назначен, никуда он не уезжает...
— ...пока...
— Без всяких "пока" — вместе с комиссией до конца сентября работает.
Не знаю, мог ли Николай Михайлович на второй день к Кравчуку прийти... Я очень хорошо помню все, что с ГКЧП связано, потому что этим в Кабмине непосредственно занимался. В стране же (в СССР) чрезвычайное положение было объявлено, это мой сектор ответственности был, и могу сказать, что у Голушко в то время много других проблем было. Он одну чисто тактическую ошибку допустил, которая потом проявилась, когда по следам ГКЧП расследование велось... Это была сложная для него ситуация — в дни путча, как мы знаем, никаких официальных указаний ни по какой линии из Москвы в Киев не поступило...
— ...только Варенников приехал, да?
— Варенников несколько раньше прибыл и как главком Сухопутных войск СССР крупнейшие учения здесь проводил, то есть заговорщики готовились. Надо же было Горбачева в Форосе заблокировать — командующий Черноморским флотом адмирал Хронопуло это обеспечивал, и когда Центральное телевидение и Всесоюзное радио начали обращение ГКЧП к советскому народу передавать, к Кравчуку пришли. Не к Голушко, а к Кравчуку! — я это точно по следующим обстоятельствам знаю. В тот день в шесть часов утра заседание Кабмина началось, которое Константин Иванович Масик проводил. Он обязанности премьер-министра исполнял, поскольку глава правительства Витольд Павлович Фокин в Сибири на Подкаменной Тунгуске был...
— Как важно вовремя на лодке сплавляться!
— Фокина, правда, там тоже блокировали, точнее, водителя его, но это отдельная тема. Короче, во время заседания Кабмина Масику Кравчук звонит и говорит: "Ко мне Чечеватов (командующий Киевским военным округом, генерал-полковник. — Е. М.), Варенников (главнокомандующий Сухопутными войсками СССР, генерал армии. — Е. М.) и Гуренко (первый секретарь ЦК Компартии Украины. — Е. М.) идут, поэтому немедленно давай сюда". Это были первые часы путча...
Варенников тогда Кравчуку сказал (тот и в своих воспоминаниях это описал, и устно излагал), что в Украине чрезвычайное положение надо ввести, однако после спора: вводить — не вводить — Леонид Макарович соответствующей команды не дал...
Тот факт, что письменного или любого другого указания от ГКЧП из Москвы в Киев не поступало, с точки зрения последовавшего потом "разбора полетов" был важен — я, кстати, тоже через комиссию по расследованию деяний ГКЧП в Украине проходил, но какую ошибку Николай Михайлович Голушко допустил? Он, получив от Крючкова как члена ГКЧП и председателя КГБ СССР телеграмму директивного характера о том, что КГБ УССР надо делать...
— ...выполнять указания начал?
— Машину "усиления контроля" и так далее не запустить ума-то ему хватило, но он с этой телеграммой Кравчука, Гуренко и, кажется, Масика ознакомил, то есть получилось так, что письменное директивное указание ГКЧП в Киев только в виде телеграммы КГБ СССР пришло. Голушко должен был ее себе и оставить — тогда в случае другого развития событий наши власти могли сослаться на то, что никаких команд не имели, и комиссия, которая расследование проводила, вменила Голушко в вину то, что он, по сути, распоряжения ГКЧП выполнять начал, когда их до сведения высшего руководства республики неправомерно довел. Хотя он, как подчинявшийся ЦК КПУ, обязан был ее доложить Гуренко.
Комиссия достаточно шумная была, возглавлял ее замгенпрокурора УССР Гайсинский. Помню одно из заседаний — пришли человек 100, не меньше, причем все (кулак сжал) демократы такие, а я же тоже гэкачепист, типа, был. Знаете, почему? Потому что в первый день ситуация очень неопределенно выглядела. Масик на наше заседание от Кравчука пришел, большой, толстый блокнот с завитушками открыл и, сверяясь с пометками, рассказывал нам, что там происходило. Мы тогда долго за протоколом заседания охотились: "Константин Иванович, это же реликвией скоро станет"...
Короче, чтобы как-то в стране все воедино свести, Масик как исполняющий обязанности премьер-министра вице-премьеров, то есть государственных министров, на совещание собрал. Причем правильно сделал: под протокол предложил рабочую группу создать и чтобы я как государственный министр по вопросам в том числе и чрезвычайных ситуаций — а Москва же чрезвычайное положение в стране объявила! — ее возглавил. Естественно, отказываться я не стал, что потом у парламентской комиссии, которая поведение всего руководящего состава УССР во время ГКЧП расследовала, много всяких "почему" вызвало. С каждым, замечу, разбирались весьма детально.
К чему так долго это я вспоминаю? Чтобы вы поняли: Голушко явно не до того было, чтобы куда-то там ходить, тем более с делами (показывает, как тяжелые чемоданы тащит). Он разве что какой-то список Леониду Макаровичу мог показать...
— То есть дел не было?
— Не знаю — может, и были... Я просто на его месте себя представляю: вот к Кравчуку иду и с собой дела беру — это же грузовик нужен!
Это во-первых, а во-вторых, ну что, Леонид Макарович будет сидеть и это читать? Оно ему нужно? Нет — если, предположим, и могла быть какая-то информация, то списочная.
Единственно, что могу сказать... В интернете список агентуры КГБ среди украинского высшего руководящего состава гуляет (недавно я снова его видел), но это глупость самая настоящая, потому что в спецслужбах, и в КГБ в том числе, никто никогда никаких списков агентуры не составлял — в природе их не было.
— Вы, тем не менее, агентов на высочайшем уровне знаете?
— Конечно, очень многих.
— В сегодняшнем украинском парламенте агентура КГБ СССР есть?
— Нет, и вообще, агентуры КГБ СССР как таковой не было — только агентура КГБ УССР, но, во-первых, КГБ уже 24 года нет...
— ...но дело его живет...
— Ради Бога, но две трети нынешнего парламента — это люди, которые в 91-м школу оканчивали...
— Тогда вопрос иначе поставлю: в 91-м две трети депутатов Верховной Рады агентами были?
— Нет.
— А среди высшего руководства?
— Ну, знаете... Мне достаточно было на список очередной взглянуть (их, кстати, несколько распространялось), чтобы понять: он тенденциозно составлен, для дискредитации? Безусловно — могу где угодно это доказать! — очень многих за годы работы в КГБ узнал...
— ...и они в курсе, что вы в курсе...
— Ну, может, не всех и не лично, но хочу подчеркнуть, что тех, кого как агентов я точно знаю, в том списке нет, а это сразу предположить заставляет, что кто-то "вбросы" с целью от себя подозрения отвести делал...
Понимаете, в чем дело? Были такие должности в государстве, которые постоянные контакты с Комитетом госбезопасности предполагали — например, директора больших военных заводов, режимных объектов, — не говоря уже о крупных военных складах: у нас же в Украине три ядерных арсенала было!
— И как тут без контактов с КГБ обойтись?
— Ну конечно.
— Раз уж вы об этом заговорили... Директор "Южмаша" Леонид Данилович Кучма с КГБ сотрудничал?
— Поймите правильно: такие уровни и в такой композиции комментировать я не могу.
— Кто же, на ваш взгляд, сильнее был — КГБ УССР или Служба безопасности Украины? Как организация, как система...
— Ну что вы! — КГБ УССР во много крат мощнее СБУ по нескольким параметрам. Во-первых, там просто свирепый кадровый фильтр был — поскольку мне тоже как начальнику управления этим заниматься пришлось, могу вам сказать, что из первичного массива желающих отбор пройти одному на тысячу, максимум одному на 800 удавалось.
— Ух ты!
— Ну, претенденты не только по каким-то идейным критериям или способностям отсеивались — и проблемы со здоровьем учитывались...
— Психическим?
— В том числе. Очень серьезные, глубокие были исследования, причем, что интересно, без полиграфов — оказывается, для этого психологические методики есть.
— Такие кадровики в КГБ работали, что и полиграфов не надо было...
— Ну просто психологи такие вопросники разрабатывали, которые позволяли скрываемые в глубинах психики индивидуума обстоятельства выявить, но не только в этом КГБ УССР был сильнее. Смотрите: в него, помимо контрразведки, тогда еще и разведка входила, которая уже отделена, пограничники были — теперь это самостоятельная структура, Девятое управление — ныне Управление государственной охраны само по себе. Никого не пропустил? А! Управление правительственной связи — это же КГБ был, а сегодня абсолютно отдельное ведомство, а Управление правительственной связи — это войска, это огромнейший миргородский военный ретрансляционный центр, который связь Москвы с руководством Болгарии, Венгрии, Румынии, Чехословакии и так далее обеспечивал, то есть по численности, по структуре, по роду занятий КГБ сильнее был — сейчас СБУ этим просто не занимается.
Более того, в связи с созданием Антикоррупционного бюро из СБУ как и из других органов будет борьба с организованной преступностью в экономике извлечена, то есть Служба безопасности Украины к тому кругу задач приходит, который на Западе принят: контрразведка и защита государственности. По образцу Bundesamt für Verfassungsschutz Германии (Федеральная служба защиты Конституции Германии. — Д. Г.), Ми-5 в Британии...
— Мы вот о бывшем высшем должностном лице Украины президенте Кучме и о его возможных связях с КГБ заговорили, но вы тут же эту тему замяли и, видимо, правильно сделали...
— Ну, просто такие действия президента комментировать я не буду...
— Понимаю, однако... С генералом Коржаковым, бывшим начальником Службы охраны первого президента России Бориса Ельцина, мы у него дома в Подмосковье часа четыре, если не больше, проговорили, он много чего мне рассказал, и дело тут даже не в горілке з перцем, которую мы употребили, а в крайней обозленности на существовавшую в России систему власти вообще и на Ельцина в частности. Также Коржаков вспоминал, как еще членов Политбюро охранял. "В КГБ нам внушали, — говорил он, — что охраняемые лица идеальны, что все время о благе народа пекутся, а оказалось, такие же люди, как все, а некоторые даже хуже. Помню, гулял я с одним уважаемым, долговременным членом Политбюро, брели мы с ним по дорожкам, и вдруг он стал звучно газы испускать, будто я для него — пустое место. Ужас, я был готов провалиться сквозь землю"...
— ...может, и было...
— ...Это вот смертельную обиду на кремлевских небожителей в нем породило, но особенно на Ельцина, которому до поры до времени был как брат. Более того, Коржаков одно время фактически Россией руководил, потому что Борис Николаевич перманентно в отключке находился...
— Да, бывало, творят.
— Ну а потом уволенный начальник охраны посчитал, что поведение Бориса Николаевича некое моральное право ему дало воспоминаниями и впечатлениями своими делиться, — с вашей точки зрения, Коржаков правильно поступил или нет?
— Правильно, но не совсем. В каком смысле? Я его книгу читал и, о чем идет речь, знаю. Возмущение и злость Коржакова мне понятны, и, кстати, думаю, он не все и не до конца о причинах, по которым его с должности убрали, поведал, — там же немножко другие моменты есть...
— В том числе и финансовые, наверняка...
— Ну это дело такое — в принципе, как в Библии сказано, нет ничего тайного, что не стало бы явным. Описывать можно все, но личные какие-то нюансы я бы на его месте опустил — как Ельцин писался, как якобы в воду с моста упал, с какими женщинами встречался...
— ...и при каких обстоятельствах...
— Не думаю, что и Коржакову живописание туалетных подробностей, которым он мог свидетелем быть, авторитета добавило.
— То есть возможно все, кроме интимного...
— Кроме того, что с нехорошими моментами связано, которые, конечно, этого человека не украшают. Я не сторонник таких вещей, а вот что всех деталей принципиального, управленческого характера и поведения Ельцина как государственного деятеля касается — да, это правильно. Люди должны знать (и на будущее выводы делать!), что святых нет, что во время выборов голосовать не за кота в мешке, а за человека, который в чем-то себя проявил, надо, у которого какие-то результаты его активности можно пощупать — даже если он и молод, недавний, может быть, выпускник.
— Будучи премьер-министром Украины, вы с Ельциным неоднократно общались...
— И после тоже...
— Мощная фигура была?
— (Задумчиво). Да, встречаться с ним приходилось — я же почти в десятке совещаний стран СНГ участие принимал — и на премьерском уровне, и на президентском (премьеры тоже присутствуют там обязательно), и потом, после его отставки, когда президентом уже Путин был, в Крыму у Бориса Николаевича бывал.
Помню, в Москве большой украинско-российский Договор мы заканчивали — фундаментальный, базовый документ, на котором потом многие другие основывались. Очень тяжелая у меня была миссия, и, когда два несогласованных вопроса осталось, зашли в своего рода тупик. В частности, камнем преткновения вторая статья стала — там формула такая, очень существенная: Украина и Россия уважают территориальную целостность друг друга...
— ...актуально...
— ...и нерушимость существующих между ними границ подтверждают. Дословно текст не помню, но мы на словах "государственная граница" настаивали, а российская сторона хотела без этого уточнения обойтись. Ну и еще один спорный пункт был: где-то в дальней статье двойное гражданство упоминалось, которое в России разрешено было, а у нас Конституцией запрещалось, но это уже не такой тяжелый вопрос был. Короче, десятка полтора раундов переговоров провели, согласовали все — от документов об образовании до собственности, и тут процесс застопорился. Черномырдин мне говорит...
— ...не уступим, компромисса тут быть не может!..
— Нет, и хотя в хорошем смысле этого слова Виктор Степанович служакой был, человеком очень порядочным оставался. Все сказать он не мог, но мог дать понять: все, дальше мы уступать не можем, это за рамки моих полномочий выходит, но ты же понимаешь, что выше меня президент есть, поэтому думай!
А я делегацию возглавляю — что делать? Кучме звоню: "Леонид Данилович, почти все готово, две несогласованные статьи остались — буквально два слова" — и называю, какие. "Позвоните Ельцину, — прошу, потому что Черномырдин инициатором быть не может, — чтобы он меня принял".
Я, собственно, почему так нахальничал? Потому что уже с Ельциным в 91-м году в Дагомысе встречался, где самые первые переговоры по Черноморскому флоту проходили...
— ...и завербовали его...
— Нет (смеется), там другое. У меня с собой маленький фотоаппарат нашего завода "Арсенал" был — с выдвижным объективом таким: в руке помещался, ну а фотографировать же нельзя. Разумеется, если ты пресса, пожалуйста, но я-то член делегации, а мне интересно: вокруг личности исторические такие, да?
Короче, у его службы протокола я разрешения попросил: "Можно?". — "Да, конечно, только какие-то движения неловкие, неаккуратные не снимайте". — "Ну, разумеется"... Ельцин, когда фотоаппарат увидел, заинтересовался: "А что это? А где делают?". — "В Киеве. Завод "Арсенал", — отвечаю. Он: "Ты смотри!". Ему представили меня: "Председатель Службы безопасности Украины"... Я, конечно, не думаю, что так уж меня он запомнил: миллион людей же перед глазами, но потом еще у нас встреча была, когда дискуссия, в том числе по флоту, велась.
Кучма, в общем, по моей просьбе Ельцину позвонил, и минут через 20 звонок из Киева раздался: "Борис Николаевич готов вас принять". Один-то я к президенту идти не могу, посол Федоров есть — с ним мы отправились, а за несколько дней до этого такие вещи Борис Николаевич допускал... Он, когда Леонида Даниловича принимал (объятья распахивает), как старший младшего, покровительственно его похлопывал, и вот встречаемся мы, а ясное дело, телекамеры стоят... Ельцин: "Здравствуйте, Евгений Кириллович", — сделал вид, что меня узнал. Я руку ему протянул, он пожал и подойти ближе хочет, а я руку "включенной" держу, в локте согнуть не даю, чтобы он не приблизился и похлопать меня не мог. Борис Николаевич посильнее нажал — рука у него крепкая, а я тем же ответил: мол, не понимаю. Он это дело усек и что-то под нос буркнул — мизансцена такая была, и вот дискуссия началась. Регламент там 20 минут был, но 42 минуты мы просидели. Ельцин с Дмитрием Рюриковым был — помощником его, который Украину "вел".
— Серьезный человек, подготовленный...
— Да, очень глубокий. Я нашу аргументацию изложил, Ельцин слушал, потом в "шпаргалки" свои заглянул — их обычно на половинке машинописного листа пишут: "Н-да!". Короче, подискутировали чуть-чуть, еще раз аргументы свои повторили... Федоров молчал, и тут, как сейчас помню, Борис Николаевич — это, конечно, спектакль был! — возмущенно воскликнул: "Рюриков, а я вижу, что вы бюрократ и формалист", — на вы всегда обращался: я ни разу не слышал, чтобы на ты. "Что вы мне тут понаписывали? Смотрите, Евгений Кириллович (не Марчук! — Е. М.) дело же говорит..."
Аргументация между тем не такая уж сложная у меня была, но расширенная, к тому же уже большие договора России с Беларусью и с Казахстаном были подписаны, и там — государственная граница и по двойному гражданству договорились.
Потом еще несколько раз по российско-украинским отношениям, по флоту с Ельциным встречаться пришлось, а последний раз я с ним в Крыму виделся, когда президентом он уже не был. Расследуя трагедию сбитого Ту-154, мы с секретарем Совета безопасности Российской Федерации Рушайло эксперимент на мысе Опук проводили (4 октября 2004 года над Черным морем потерпел катастрофу Ту-154М авиакомпании "Сибирь", выполнявший рейс Тель-Авив — Новосибирск, все 66 пассажиров и 12 членов экипажа погибли. Согласно заключению Межгосударственного авиационного комитета (МАК), самолет непреднамеренно сбила украинская зенитная ракета С-200, запущенная в рамках проводившихся на Крымском полуострове военных учений, но украинская сторона считает, что ее вина не доказана. — Д. Г.). На обратном пути Рушайло предложил: "Кириллович, давайте заедем... Психологически старик плохо себя чувствует — он вас помнит". Заехали...
— Хорошо принял?
— Прекрасно, и я до сих пор такую его реплику забыть не могу. Тогда как раз атомная подводная лодка "Курск" погибла, и он сказал: "Я вот Путину звонил: "Президент, вы почему туда не выехали? Как?", а я же не такой близкий ему человек (это Рушайло одним из его любимчиков был), и тут он при мне рассказывает, что Путину замечание сделал.
— Спустя время он уже не мог такие замечания себе позволить...
— Ну, конечно, поэтому... Разговор длинный был, очень многое вспоминалось... Меня немножко один момент насмешил. Наина Иосифовна подошла и какое-то замечание ему сделала. У него, хотя обстановка максимально упрощенной была, сразу командирский голос прорезался: "Я здесь старший! — это было шутливо, конечно, сказано. — Что ты меня одергиваешь?". В то время он уже тормоза отпустил, от официального статуса, от протокола избавился и нормальным человеком стал.
Прощались тепло... Как сейчас, помню: мы с Рушайло уже выходим, следом охранник, который постоянно с Ельциным находился, и Борис Николаевич говорит: "Ну вы ж там смотрите! Надо, чтобы все-таки Украина с Россией всегда были вместе"... Это уже на улице прозвучало, когда мы по ступенькам спускались, — вот я и думаю, что если бы... Конечно, это все нереально, но если бы в эти наши нынешние времена у руля в России Ельцин стоял, войны не было бы. При всех его нюансах, при всех издержках... Были же острые по Черноморскому флоту моменты: казалось, за миллиметр мы до стрельбы, причем не простой, а из всех видов тяжелых вооружений.
— Вы 94-й год имеете в виду, кризис в Крыму?
— Да — ситуация ведь там развивалась стремительно...
— Вы же специальным уполномоченным президента по Крыму тогда были...
— Да — это была моя головная и одновременно зубная боль.
— То есть уже тогда Россия и Украина на волосок от войны были?
— Такие уже времена наступили, когда, знаете... Первый сторожевик присягу украинскую принял и на Одессу ушел, а Игорь Владимирович Касатонов, командующий Черноморским флотом (ух, мы с ним сражались! — серьезный служака был) вдогонку корабль посылает, по курсу стреляет. Мы авиацию поднимаем, пилот докладывает: "Я готов!"...
— ...кошмар!..
— ...а ему: "Нет, потерпи, устрашающий маневр сделай" — и так далее. Это только один эпизод, а несколько таких было, которые очень близко к красной черте нас подвели...
Крым на тот момент страшнее Косово и Сараево во много крат был — такая концентрация силы военной...
— ...плюс неуправляемый Мешков, президент...
— ...плюс три этноса, плюс две религии, не очень мирно в историческом смысле уживавшиеся. Тогда еще Закона о политических партиях у нас не было, поэтому региональные действовали...
— ...бандитские...
— ...а еще криминал с оружием со дна поднялся. Были дни, когда в бандитских разборках в Крыму по 15 человек (а однажды даже 32) погибало...
— "Башмаки" и "Сейлем" между собой конкурировали...
— Да-да — эти группировки очень долго потом старались и в политическую сферу проникнуть, и кое-что даже им удавалось.
— Потом чуть ли не партиями друг друга расстреливали...
— Это было, было... Короче говоря, в то время в Крыму ситуация очень близкая к стрельбе была, и не из пистолетов, а из куда более грозного оружия, а во второй раз конфликт из-за острова Тузла вспыхнул — это осень 2003 года. Путин нам испытание после Пражского саммита НАТО устроил, на котором План действий Украина — НАТО был принят, и он увидел, что движение в этом направлении материальные, организационные черты приобретать начинает.
И вот перед Стамбульским саммитом 2004 года, где мы к получению ПДЧ — Плана действий по членству в НАТО очень близки были (Россия участия там не принимала), они на прочность нас стали испытывать. Ситуация в военном смысле по напряженности, по динамике, по скорости развития один в один на начальные этапы крымской спецоперации похожа была — помню, ко мне, тогда министру обороны, начальник военной разведки заходит и докладывает: "Непонятная сверхактивность радиопереговоров на Таманском полуострове". Причины мы узнали, когда там дамбу начали строить, но это уже детали...
Благодаря Борису Николаевичу Ельцину, кстати, многие вещи разрулить удалось, хотя он тяжелейшим переговорщиком был — как и Виктор Степанович Черномырдин: порядочный, последовательный и принципиальный, но переговорщик... Он — в хорошем, а не в дурном смысле слова! — защитником интересов России являлся.
— Русский империалист...
— Да, безусловно!
— Коржаков говорил мне, что и Горбачев, и Ельцин смертельно — он именно это слово употребил! — спецслужб боялись, а украинские президенты?
— Тоже боялись — обо всех сказать не могу, но думаю, страха только Кравчук не испытывал.
— У него просто скелетов в шкафу не было...
— В том-то и дело — биография...
— ...чистая была...
— Да, а у тех, кто грехи за собой знал, поджилки тряслись, хотя и по-разному. Кучма — тот да, боялся, Ющенко – может, не так сильно, Янукович вообще в страхе жил, поэтому и руководство менял, и верноподданных, преданных только ему, назначал. Правда, при нем — это видно было — не он кадровые решения принимал: там уже Россия работала.
— Вы много о высших руководителях нашей страны такого знаете, что их дикредитирует?
— Я не могу сказать: "Много", но знаю, конечно: это то, чем не хочется хвастаться и о чем говорить неприятно.
— Вот и хочу я спросить: в мемуарах об этом напишете?
— Нет! — то, чего не сказал, никогда уже и не скажу. Так я когда-то, давно-давно, слово дал, что ни одного агента КГБ не назову, и всем другим советовал моему примеру последовать. Почему? Потому что знал: агентами от силы процентов 15 добровольно становились, а в остальных случаях разные обстоятельства имелись, в силу которых трудно было от сотрудничества отказаться.
— То есть по-человечески вы этих людей понимали?
— Да, поэтому называть кого-либо, намеки какие-то делать не могу — все это очень сложно... Помню один эпизод: ко мне, председателю СБУ, на прием женщина попросилась. Я ее прямо в кабинете у себя принимаю, и со слезами она говорит, что ее отец, директор "Ленінської кузні", репрессирован был и расстрелян, и лишь недавно, умирая, ее мама рассказала, кто на него донес. Оказалось, что дети доносчика сейчас хорошо устроены, благополучны, тогда как у этой семьи жизнь не сложилась, а уже процесс реабилитации шел, и она это знала. "Я, — сказала, — хотела бы с материалами познакомиться". — "Хорошо, — я ответил, — мы выясним все и обязательно с вами встретимся".
Дело из архива поднимаем — действительно, перед войной ее отец как резидент польской разведки был осужден...
— ...а заодно и японской...
— Нет, нет, только польской — до 39-го года Польша с точки зрения разведывательной деятельности достаточно активна была... Короче, арестовали его (всякие детали я опускаю) по доносу того, кого посетительница назвала, но дальше... (Пауза). Перед тем, как эту женщину пригласить, в центре большого стола для совещаний — больше, чем эта комната, — мы дело ее отца положили, причем от него 10-12 стопок других дел отходили, и до него было приблизительно столько же, потому что тот, кто донес, тоже пострадал.
Когда она пришла, я сказал: "Вот дело вашего отца — можете посмотреть, полистать". К сожалению, фотографий, чтобы семье вернуть, там не было — только личные документы, в конверт вложенные. Ну, мы какое-то удостовереньице (для дела исторического значения оно не имело) отдали... Посетительница расстроилась: "Как же так? Мы пострадали, жизнь наша не удалась, а вот у них..." — и так далее. "Я не хотел говорить... — отвечаю. — Вам, наверное, непонятно, почему эти дела тут лежат? Ну, держитесь", — и страницы последние открываю. "Читайте! Или, если хотите, я отрывки вам зачитаю, где ваш отец утверждает, что еще четырех человек в польскую резидентуру завербовал".
— Их тоже потом расстреляли?
— Да, как чуть раньше того, кто на него донес, — и дальше потянулась цепочка.
— Какое самопожирание жуткое!..
— "Смотрите, — говорю, — все же эти показания под жесточайшими, зверскими пытками дали, и что, дети сейчас счеты должны сводить?". В ответ ни слова она не обронила. Вытерла слезы, поблагодарила: "Спасибо, спасибо!", а дня через два позвонила: "Вы были правы — не стоит, наверное, прошлое ворошить, пусть будет так, как есть". Этот эпизод толчком для того послужил, чтобы попытаться разобраться: а где же начало? Не все же эти указания Сталин лично давал.
— Разнарядки по областям приходили...
— Конечно. В стране атмосфера всеобщего доносительства была создана, причем не в краже курицы обвиняли, а в преступлениях, за которые смертная казнь полагалась или в лучшем случае ссылка. Не знаю, сложно ли, тяжело ли такой угар сотворить, но то, что в России сейчас происходит...
— ...очень похоже...
— Вот поэтому об этом и вспомнил. Возрождение культа Сталина, попытки переименовать Волгоград в Сталинград, установка памятников Сталину и даже предложение его в Мавзолей вернуть, — все это может завести далеко.
— А с деятелями культуры что происходит!
— Поэтому думаю: если там не образумятся и этот ужас, который система, сталинская машина создала, не остановят, последствия крайне негативными, я бы даже сказал, драматическими для самой России могут быть. Особенно на фоне войны, которую она сейчас ведет против нас.
— Предлагаю теперь к украинской политике перейти. Президентские выборы 99-го года, знаменитая "каневская четверка": вы, Олийнык, Мороз и Ткаченко, причем вас реальным кандидатом на пост президента Украины называли. Многие ваши коллеги, генералы СБУ, говорили мне, что они всерьез на вашу победу рассчитывали, и вдруг во второй тур Кучма и Симоненко выходят, и президентом вновь Кучма становится. Шанс у вас тогда был?
— К 99-му году команда Леонида Кучмы, которая очень большую политическую и уже финансовую силу приобрела, к рукам весь административный ресурс прибрала, заблокировала практически все. Инициатором создания "каневской четверки" Александр Николаевич Ткаченко был — на тот момент председатель Верховной Рады...
— ..."не перша особа в державі, але й не друга"...
— Ну да, и это был серьезный информационный прорыв. Мэра Черкасс Владимира Олийныка уже в последний момент подключили, когда по просьбе Ткаченко в Каневе мы собрались, поскольку они земляки.
— Не тот, по-моему, вес у него был...
— Там уже не столько личности роль играли — сложный для понимания общественным мнением феномен сработал. Мороз — глава Социалистический партии, Ткаченко — спикер парламента, но прокоммунистической, так сказать, ориентации, Олийнык — мэр, Марчук — беспартийный, в прошлом кагэбист, председатель СБУ — то есть идеологического какого-то объединения не было. Мы заявление четырех кандидатов сделали (кстати, уточняю: не соглашение было каневское, а именно заявление), что на последнем этапе кого-то одного выдвинуть обязуемся, хотя и понимали изначально, что это будет очень непросто. С другой стороны, политическая социология — не арифметика, там правило: два плюс два — четыре или два плюс три — пять не работает, в ней два плюс два 120 дать могут — в зависимости от обстоятельств...
— ...времени, места...
— Самое главное, что впервые в новейшей украинской истории народ такой феномен объединения увидел, то есть консолидацию четырех исповедующих разную идеологию фигур. Компромисс и коалиционное соглашение сегодня абсолютной нормой стали, а тогда удивление вызывали: как? Короче говоря, по мере приближения выборов, мы промежуточное решение приняли, поскольку административная машина Кучмы нешуточное сопротивление оказывала. Я даже не хочу сейчас все вспоминать, потому что это отдельная тема, но по отношению к конкурентам Леонид Данилович был жесток. Вспомним: когда Александр Мороз председателем Верховной Рады был, арестовывали кого? Его советника по экономическим вопросам Виктора Боженара. Ни за что! — и почти целый год свирепо терзали, чтобы на коротком поводке Мороза держать...
Александр Ткаченко этот пост занял — уголовное дело по агротехнической ассоциации "Земля и люди" возбудили и уже его арест готовили — не говоря обо всем остальном.
— А вас Леонид Данилович вообще не любил, правда?
— Ну, у нас серьезные расхождения были... Если очень упрощенно, то как бывший сотрудник КГБ я точно знал, чего нельзя, а вот он этого не знал. Кстати, ни один из председателей КГБ и СБУ миллиардером или миллионером не стал — ни один!
— Хотя, наверное, могли легко...
— Да что вы! — мне как председателю СБУ в 91-94-м годах достаточно было пальцем пошевелить...
— Вся собственность как на ладони: бери не хочу...
— ...только приватизация начинается...
— Да и какие ребята в подчинении — обеспечить могли все...
— Конечно — да Господи!.. Ну а потом же я вице-премьер, первый вице-премьер, исполняющий обязанности премьера и, наконец, премьер-министр, то есть с 91-го по 96-й год при желании подпольным, как минимум, мультимиллионером мог стать, но знал, что этого делать нельзя.
— Хорошо сформулировали: вы знали, чего нельзя, а он — нет...
— ...и этому разные объяснения есть. В том числе и Леонид Макарович Кравчук вам в интервью пояснял, что Кучма как директор суперсекретного завода сформировался...
— ...где слова "нет!" от государства не слышал...
— Да, ограничений для руководителя там никаких не было, хотя проблем, наверное, хватало, но повторять эти аргументы я не хочу. Короче, все время между нами напряжение было — то скрытое, то открытое. Особенно тогда...
— Побаивался он вас?
— Да — из-за того, что я все-таки 25 лет в КГБ и четыре года в СБУ проработал.
— Слишком много вы знали...
— Конечно, и Леонид Данилович знал, что я это знаю, — вот что самое главное. Впрочем, он также в курсе был, — я это во всеуслышание заявлял! — что есть вещи, которых никогда на публику, независимо от обстоятельств и личностей, не озвучу — даже если они моих врагов касаются. Есть просто табу определенное, но это уже вопрос другой, а почему "каневская четверка" распалась?
Где-то дней за 10-12 до этого Александр Мороз начал в своих выступлениях реверансы в сторону Петра Симоненко делать и говорить о том, что, возможно, следовало бы в "четверку" еще и его пригласить: дескать, он, Александр Александрович, собирается на сей счет переговоры с лидером компартии провести. Ход это был несогласованный, и я резкое, категорическое заявление сделал о том, что априори никакой коммунист быть в нашей группе не может (слава Богу, до этого не дошло).
Потом, в четырех или пяти местах выступая: в Измаиле, потом в Одессе и где-то еще, — Мороз аудитории сообщил, что только он представителем "каневской четверки" может быть (все в интернете есть — я не по памяти это цитирую), то есть отход от договоренностей был уже налицо. Ни я, ни Ткаченко ничего подобного не допускали — мы условились, что соберемся и все решим, ну а если не решим, так тому, значит, и быть.
И вот время подходит, когда по закону уже тянуть с этим дальше нельзя — надо определяться. Мы длинные переговоры проводим: где-то в два часа дня начинаем и в три ночи заканчиваем, массу всяких аргументов перебираем (я их почти все помню — большинство после принятия решения о едином кандидате на телекамеру, кстати, записаны) и в итоге к общему мнению приходим, что кандидатом от "каневской четверки" определяется Марчук. С этой информацией на пресс-конференцию мы выходим — камер 30, не меньше, там было: ребята-журналисты прямо в Верховной Раде до начала четвертого спали. Сперва оглашение результатов идет, потом еще интервью мы даем: я — большое, Ткаченко — поменьше, все телеканалы, включая даже некоторые иностранные, об этом сообщают...
Разошлись где-то, наверное, в полпятого, а около 10 утра мне Ткаченко звонит: "Кирилович, ви що-небудь про те, що Мороз прес-конференцію зараз скликає, знаєте? Мабуть, щось там ламати буде". — "Нет", — говорю, а дальше, как известно, Александр Александрович пресс-конференцию собрал и заявление сделал (видеозапись его тоже есть), что выбор "каневской четверки" поддерживает, но в выборах продолжает участвовать самостоятельно.
Это хитрый такой был разворот, который все договоренности, по сути, разрушил, правда, об одной детали он не догадывался. Мы свои переговоры (они, как я сказал, долгие были) сначала в комнате отдыха у Ткаченко, председателя Верховной Рады, вели, а потом вниз, в конференц-зал, спустились, но в коридоре перед приемной меня товарищи ожидали, которых Мороз лично не знал. Я, к слову, ни разу не выходил, в том числе даже в туалет, а Александр Александрович несколько раз отлучался — ну, ребята для интереса (а он сразу на этаж выше поднимался) его сопровождали и видели, с кем там он встречался, хотя и не слышали, о чем говорил.
— С Симоненко?
— Нет.
— С Кучмой?
— Нет — с теми, чьи фамилии не менее известны, но не с ними, и когда мы уже вниз, в зал, переходили (благо не строем спускались, а порознь), ребята ко мне подошли и сказали, что Мороз дважды наверх поднимался и там его сначала один человек ожидал, а потом двое.
— Мы этих людей назовем?
— Не стоит, потому что мне они зла не сделали — они просто поручение выполняли.
— О том, что президентом в результате не стали, сожалеете?
— Ну как не сожалеть? Многих вещей можно было бы избежать — это 100 процентов (задумчиво). Ну, многих не многих...
— Вы просто знали, чего делать нельзя...
— ...и кроме того знал, что делать надо. Самое главное — у нас дурная олигархизация и дурная приватизация не произошли бы, то есть передача собственности в частные руки, безусловно, состоялась бы, и богатые, даже очень богатые люди появились бы, но уж точно не таким образом. В первом своем телевизионном интервью (не помню, какой же это телеканал был) один из приемов я описал, причем ничего нового не придумывал: Ли Куан Ю, которого отцом сингапурского "экономического чуда" называют, все рассказал...
— "Начните с того, что посадите трех своих друзей. Вы точно знаете, за что, и они знают, за что"...
— Он к тому времени это на практике применил. (Я, кстати, в Сингапуре был дважды, причем один раз официально, имел возможность с членами их правительства там встречаться). Я бы технологию Ли Куан Ю точно не копировал (у нас бы не все получилось — там немножко другая традиция, страна и так далее), но близко к ней действовал бы, а самое главное, кроме того, о чем я уже сказал, — это же 2000 год! — нужно и можно было на корню преступность пресечь. Конечно, министру внутренних дел Кравченко такая работа не по силам была — я, честно говоря, каким-то изгоем его не рисовал бы, но заниматься этим другие должны были люди. Могу точно сказать, что многих и многих вещей не было бы: ни дела Гонгадзе (100 процентов!), ни убийства журналиста Александрова, ни "кассетного скандала", ни Кучмагейта...
— И президента Януковича не было бы...
— Это уж точно, потому что Виктор Федорович — чистой воды продукт системы Леонида Даниловича. Кстати, хочу заметить: при всех нюансах, он очень окарикатуренный. Мне дважды в Ираке побывать довелось (где в составе сил международной коалиции украинская механизированная бригада находилась), причем один раз — с Януковичем, тогда премьер-министром, и уверяю вас: он не боягуз. В этом я убедился, когда надо было решение там принять: то ли вертолетами на низкой высоте с реальной угрозой сбитыми быть пойдем, то ли на бронетранспортерах поедем, но это в четыре раза дольше. Потом все-таки под обстрел один раз мы попали, ну и другие нюансы были — хотя бы то, как с командующим коалиционными силами вопрос этот решали. Американский генерал Джордж Кейси — тоже товарищ жесткий, как и положено таким людям, так вот, Янукович не трус — он мог элементарно тогда не рисковать.
— А падение от яйца?
— Это другое — там очень серьезная психотравма была. Знаете, что сработало? Перед такими публичными акциями начальник охраны с охраняемым лицом инструктаж проводит, а еще обстоятельная подготовка ведется: сначала местный орган в центр сообщает, какие могут быть неожиданности, потом киевская передовая бригада на место выезжает и обстановку там изучает, и уже по прибытии охраняемому, как правило, говорят: такие-то ситуации возможны, а вы поступать так-то должны. Если мы вам по шее дадим, чтобы наклонились, извините — так надо, но вопрос в том, как это сделать... Можно всю инструктивную информацию выдать так, что человек скажет: "Да, хорошо, о’кей, но это вы отвечаете — я же, что надо, с вас поснимаю"...
— ...а можно загрузить и напугать...
— Да, охраняемого в состояние постоянного мандража ввести, тем более это на Западную Украину поездка, где "бандеры кругом", то есть психологический шок сработал: он был перенапряжен очень серьезно, причем с личной смелостью это не связано — тут немножко другое. Янукович подумал, мне кажется...
— ...что вот оно и пришло...
— Да — рукой за борт плаща взялся, мокрое почувствовал, и тогда замкнуло: значит, я ранен (а может, и убит) — все!
(Продолжение следует)