Редакционная строка
Воєнний злочинець буде заарештований, щойно виїде за межі своєї країни, без строку давності — голова Касаційного кримінального суду
Олександра ПРИМАЧЕНКО24 жов 2022, 19:53
Яким є перший досвід розгляду українськими судами справ про воєнні злочини, скоєні російськими окупантами; що слід зробити, аби максимальна кількість воєнних злочинців була засуджена українським і міжнародними судами; як мають компенсуватися збитки потерпілим? Відповіді на ці та багато інших актуальних запитань – в інтерв’ю «Ракурсу» Станіслава КРАВЧЕНКА, голови Касаційного кримінального суду у складі Верховного суду
Станіславе Івановичу, ми точно знаємо і чітко артикулюємо – сьогодні триває війна, що стала наслідком нападу РФ на Україну. Але якщо говорити про правову констатацію цього факту, зокрема, в контексті притягнення до відповідальності за воєнні злочини і злочини проти людяності, має значення юридичний статус того, що відбувається. Водночас тут не лише немає одностайності навіть серед деяких наших партнерів, але і визначеного українською стороною стану війни. Як ви бачите правовий бік цієї ситуації?
Це дуже важливе запитання як основа для подальшої розмови. Водночас це питання більше турбувало мене в 2014-му році. Тоді ми називали події на сході нашої держави Антитерористичною операцією, не війною. Щодо позиції міжнародного співтовариства, то коли нами ставилося питання оцінки в контексті саме кримінально караних діянь, зарубіжні колеги говорили нам: неважливо, як це називається. У світі є сформована позиція: там, де ведуться бойові дії таким чином, як було на сході України, це фактично війна, як ви її не називайте. А звідси випливають і певні правові наслідки.
Коли 24-го лютого розпочалася відкрита агресія з боку РФ, це було одним із перших питань – як ми називаємо ці події? Відбувалися наради, в тому числі за участі генерального прокурора, народних депутатів і обговорювалося питання – як ми називаємо те, що відбувається? Відповідно як ми називаємо тих, хто прийшов до нас із зброєю і був захоплений. Якщо ці події – війна, а так воно і є, відповідно ті, хто захоплений на полі бою, військовополонені. Це визначення було важливим, адже почалися перші захоплення полонених.
В кожній ситуації з військовополоненими слід розбиратися окремо. Чи це просто військовополонений і його дії не можна назвати кримінально караними діяннями, чи все-таки в його діях могли бути ознаки злочинів, за які він має відповідати? Якщо ідеться лише про участь особи у бойових діях, то вона має міжнародний статус комбатанта. По таких особах, хоча вони і утримуються під вартою із статусом військовополоненого, немає кримінальних проваджень. Військовополонений може притягуватися за вчинення воєнних злочинів, міжнародний статус комбатанта його не рятує, якщо говорити про те, що всі ми побачили під Києвом, в Ізюмі та інших місцях.
Як би хто не називав, є міжнародні конвенції, які визначають ознаки війни, і ні в кого у світі, крім росіян, немає сумнівів у тому, що в Україні триває війна.
Тобто юридичних проблем тут немає?
Не можна сказати, що їх зовсім немає. Для мене як для юриста, судді, голови суду проблема існує. Адже те, що відбувалося з 2014-го року, участь у бойових діях тощо, ми кваліфікували як участь у терористичній організації, убивства і т. д. І кваліфікували за цивільним, а не військовим законодавством. У цьому і полягає проблема, що фактично називаючи події війною, до 24-го лютого ми кваліфікували ці дії за загальними нормами Кримінального закону, а не як воєнні злочини.
Тепер постає питання – чи розмежовувати події, що сталися до і після 24-го лютого? Але ж і ми, і світова спільнота чудово розуміємо, що всі ті лнр-днр, РФ, стрєлкови-гіркіни, що були там з 14-го року, і ті, хто там сьогодні, – це одні і ті самі люди. Поки що так і є: перші залишаються із своєю кваліфікацією, яку ми давали відповідно до законодавства мирного часу. Але ж визначати цю межу виключно датами, мабуть, неправильно. Зокрема, тому, що там теж є громадяни України або ті, хто має паспорти лнр-днр. То як його визначати – як громадянина України чи іншої держави? Адже з цього випливає питання кваліфікації скоєного ним. Скажімо, перехід на бік ворога, участь у діяльності збройних формувань є ознакою державної зради.
Уже зараз очевидно, що на нас чекає вал таких справ. Наскільки готова до них наша законодавча база? Чи є потреба в тому, щоби законодавець попрацював зараз над найважливішими з цих питань?
Не скажу, що ми зовсім не готові. Більше того, проводяться заходи за участі міжнародних організацій, присвячені цій тематиці. Відбулися семінари і круглі столи за участі суддів Гаазького трибуналу, суддів, які працювали у трибуналі по колишній Югославії. На останньому такому заході на моє зауваження про те, що ми не мали практичного досвіду розгляду подібних справ, колеги відповіли, що на щастя відповідного досвіду з часів Другої світової війни не має більшість країн. Такі масові злочини скоювалися фактично лише в Югославії та Руанді.
Норма про розв’язання і ведення агресивної війни існує у чинному Кримінальному кодексі з 2001-го року. Стаття про порушення законів і звичаїв війни також є. Тобто основний інструментарій, базові статті ми маємо, не можна сказати, що починаємо роботу з чистого аркуша. Очевидно, що регулюють вони не все, та і було би дивно, якби це було інакше, живучи в мирній країні важко передбачити речі, що відбуваються сьогодні.
Наприклад, є стаття 437 Кримінального кодексу України «Планування, підготовка, розв’язування та ведення агресивної війни». Розв’язування і ведення – очевидно, про що йдеться. А от чим агресивна війна відрізняється від звичайної? І тут нам не доводиться щось вигадувати, ми звертаємося до міжнародних конвенцій і вивчаємо, який зміст вкладали в цей термін міжнародні інституції.
Дуже цікаве питання – а хто ж має відповідати за розв’язання і ведення агресивної війни? Перше, що спадає на думку, – той, хто приймає рішення, президент, мабуть, прем’єр-міністр, міністр оборони, начальник генерального штабу і так далі і далі вниз цією вертикаллю, але ж де, на кому цей перелік закінчується?
Ще до відкритого нападу РФ до Верховного суду надійшла на касацію справа про ведення агресивної війни, а загалом я знаю, що таких справ, розслідуваних і переданих до суду, було дуже багато.
Про кого ведеться мова, якщо говорити про суб’єкт злочину. В одній із справ фігурувала особа, яку було притягнуто до відповідальності, – скажімо, командир батальйону чи командир роти, які беруть участь у бойових діях. Називати я не можу, бо розгляд ще не закінчено. Так от підпадає він під визначення «ведення агресивної війни» чи є звичайним комбатантом?
Побачивши в цьому правову проблему, зокрема, щодо визначення суб’єктів, ми передали справу на розгляд Великої палати, яка нині вивчає це питання. Ідеться про те, з чого ми почали нашу розмову, – є особа комбатантом чи ні і за що саме вона має відповідати.
За логікою суб’єктом «ведення агресивної війни» може бути той, хто розв’язує таку війну і може її припинити. Скільки тих людей – один чи п’ятеро, чи більше? Де та межа? Ось лише одна з правових проблем, з якими доводиться стикатися.
Як має бути вирішена ця проблема – шляхом внесення змін до законодавства?
Вона може бути вирішена шляхом додавання примітки до статті ККУ, коли законодавець визначиться, де провести цю межу.
Щоправда, якщо говорити не про національне, а про міжнародне законодавство, то слід враховувати, що там передбачений імунітет від переслідування трьох найвищих посадових осіб – президента, прем’єр-міністра і міністра закордонних справ. Тобто звертаючись до міжнародних судів, слід зважати на цей аспект.
Тому я думаю, що дуже правильно наш президент Володимир Зеленський порушив питання про створення спеціального воєнного трибуналу, щоби притягти до відповідальності тих осіб, які розв’язали цю війну і ведуть її.
За спеціальним провадженням чи іншими механізмами, але той, хто вчиняв воєнні злочини, повинен бути зафіксований і має розуміти – щойно виїхавши за межі своєї країни, він буде заарештований і притягнений до відповідальності. А злочини, про які ми говоримо, не мають строку давності.
Уточнення по суб’єктах злочину дасть змогу на національному рівні винести рішення всіх трьох інстанцій, яке виконуватиметься, виходячи з усіх міжнародних угод. Тобто ми вже реально матимемо цей інструмент.
Участь міжнародних інституцій дуже важлива для нас. Зовсім не тому, що ми самі не можемо дати собі ради. Причини, через які розпочалася ця війна, називають різні. Я розцінюю однозначно – це така «кара» за наші європейські погляди, устремління, бажання насправді бути частиною Європи, жити вільно і демократично. Тому якщо ми позиціонуємо себе і частково є членами європейської спільноти, тут має працювати не лише національне, а і міжнародне право.
На практиці виникає питання, коли під час проведення бойових дій вчиняються діяння щодо мирного населення, які за національним законодавством мають ознаки злочинів. Наприклад, вбивство, зґвалтування, заволодіння майном, незаконне позбавлення волі, залучення до примусових робіт та інше. Зараз у нас точаться активні дискусії, чи достатньо кваліфікації цих діянь за ст. 438 КК України, яка має назву «Порушення законів та звичаїв війни», з відсиланням до відповідних конвенцій ,чи ще має додатково кваліфікуватись за загальними статтями КК України за сукупністю злочинів.
Національні суди, міжнародні суди і спеціальний трибунал, створити який запропонувала Україна, – яким буде шлях кримінальних справ по цих інстанціях? Чи матимуть вироки українських судів юридичне значення для спеціального трибуналу, якщо його буде створено?
Поки що складно говорити про це, бо ми не знаємо, чи буде прийнята взагалі ця модель, що передбачає створення спеціального трибуналу. Можливо, нам скажуть, достатньо того, що є Міжнародний кримінальний суд (Гаазький трибунал), Римський статут Міжнародного кримінального суду, напрацювання відповідної практики, починаючи з Другої світової війни – ратифікуйте і будемо йти за цими правилами. Можливе і паралельне існування спеціального трибуналу по подіях в Україні, але поки що говорити про це передчасно. Ми виходимо з того, що сьогодні повинні працювати з використанням усіх доступних нам інструментів.
Важливим є те, що у нас немає необхідності створювати щось нове, чого не було у світі. За великим рахунком, це і неможливо. Скажімо, у розділі XXКримінального кодексу про кримінальні правопорушення проти миру, безпеки людства та міжнародного правопорядку є стаття про порушення законів і звичаїв війни. Фабула першої частини статті 438 КК України «Порушення законів та звичаїв війни» така: «Жорстоке поводження з військовополоненими або цивільним населенням, вигнання цивільного населення для примусових робіт, розграбування національних цінностей на окупованій території, застосування засобів ведення війни, заборонених міжнародним правом, інші порушення законів та звичаїв війни, що передбачені міжнародними договорами, згода на обов'язковість яких надана Верховною Радою України, а також віддання наказу про вчинення таких дій».
Частина 2 передбачає відповідальність за ті ж самі діяння, якщо вони поєднані з умисним вбивством.
Як бачимо, частина цієї статті становить уже сформульований законодавцем перелік, наприклад, насильство над цивільним населенням є у нас в диспозиції статті. А частина цієї статті робить відсилку до міжнародного законодавства, конвенцій. Тобто для того, щоб розібратися з цією статтею, нам не обійтися без вивчення міжнародних конвенцій, починаючи з 1907 року.
На практиці ми можемо взяти ту частину вказаної статті, де йдеться про конкретний склад злочинів. Але я робив би інакше. Усе, що відбувається в Україні сьогодні, раніше траплялося у світі і обов’язково є в міжнародних конвенціях. Я вважаю, що в обвинувачення, яке формулюється прокурором, уже повинні закладатися норми міжнародних конвенцій: «Такий-то такий то, знаходячись в районі бойових дій, в порушення пункту такого-то конвенції такої-то вчинив насильство над населенням…» Навіть на законодавчому рівні ми вже давно позиціонуємо себе як члени європейської спільноти. Отже і наші рішення, в яких ми визначаємо ті чи інші категорії, повинні виходити з практики, сформованої на основі відповідної конвенції.
Наша нескінченна історія з ратифікацією Римського статуту так і не завершилася, чи не стане це проблемою для України сьогодні?
Питання ратифікації Римського статуту є передусім політичним. Я є прихильником Римського статуту. Адже ми визнали юрисдикцію міжнародного трибуналу у себе, тобто фактично визнали його правила, але взявши на себе обов’язки, не отримали прав. І ця ситуація триває багато років. Безперечно, нині у держави, думаю, що і у наших військових є острах того, що країна-агресор, володіючи фінансовими і медійними ресурсами, буде намагатися заявляти про порушення з боку України. Але якщо ми перед усім світом позиціонуємо себе як відкрите демократичне суспільство, маємо діяти відповідно.
Якщо світова спільнота не підтримає ідею створення окремого трибуналу по воєнних злочинах, скоєних під час агресії РФ, а скаже нам діяти в рамках уже існуючої структури, то Україна не матиме іншого виходу, ніж ратифікувати нарешті Римський статут. Якщо ж цю нову структуру з іншими повноваженнями і підходами буде створено, ми, можливо, отримаємо більш ефективний інструмент, і це було би вельми непогано.
Якими є перші враження суддів від матеріалів, що надходять від правоохоронців? Чи достатньо якісно фіксують скоєні злочини і розслідують ці справи?
Щодо правоохоронців і їхньої роботи в наших нинішніх умовах, тут можна лише зняти капелюха і вклонитися, дякуючи їм. Згідно з нещодавніми даними статистики було зафіксовано близько 35 тисяч проваджень. Події останніх тижнів, нові обстріли з боку РФ збільшують цю кількість.
Щодо побажань – наші правоохоронці все знають і уміють. Тут є лише питання величезного навантаження. Найбільший вал цієї роботи припав на Національну поліцію, певними категоріями справ займаються інші правоохоронні органи, спецслужба.
Щодо конкретних проблем, то ми орієнтували суди, щоби вони брали до уваги поточну ситуацію. В результаті територіальної реформи, укрупнення районів, у правоохоронних органів і судів виникають певні проблеми, зокрема, через віддаленість. В нинішній ситуації необхідність з’їздити на місце, щоби провести слідчі дії, різні логістичні та інші моменти можуть становити чималу проблему. Багато дій, які вчиняють слідчі, проводяться з дозволу суду. Ми вжили заходів для того, щоби слідчому не доводилося їхати за 100 км в умовах деокупованої території. Звісно, це відчутно збільшило навантаження судів, ще і за умов тих кадрових проблем, що існують давно. Втім, навіть по Харкову, де до одного з районних судів стало надходити по 40-50 подань тільки по запобіжних заходах, бо на його території розміщений великий слідчий підрозділ, нарікань, наскільки мені відомо, немає.
Дуже важливе питання фіксації і первинних слідчих дій, розслідування. Надзвичайно важливим є і питання відшкодування завданих збитків, яким саме чином це буде організовано.
Мені дуже хотілося би, щоби той, хто натискає кнопку і відбувається те, що ми бачимо зараз у Києві (розмова відбулася у приміщенні Касаційного кримінального суду в урядовому кварталі Києва одразу після відбою чергової повітряної тривоги – Ред.), знав, що його держава заплатить за всі ці руйнування. З чого платити? Можливо, з тих коштів держави-агресора, що заморожені нині по всьому світі, а може, якось інакше.
Коли обговорювалося створення спеціального трибуналу, йшлося і про питання відшкодування заподіяної шкоди. Яку модель буде обрано? Дуже важливо, чи буде це питання на національному рівні, чи суд стягуватиме по кожному кримінальному провадженню. І тут постають питання – з кого стягувати і яким чином реалізувати це рішення? Є варіант – держава сплачує громадянам і підприємствам, а тоді звертається до міжнародних інституцій по відшкодування. Отже, держава спочатку компенсує, а потім на міжнародному рівні ставиться питання про компенсацію цих витрат Україні. Найкраще було би, якби існував спеціальний державний фонд, з якого держава компенсувала би збитки потерпілим. Обрання певного підходу буде дуже важливим для національних судів.
Надзвичайно важливим в цьому контексті є питання правильної фіксації злочину – що було пошкоджено, знищено, що підлягає відновленню, що ні. Переоцінити питання фіксації тут неможливо.
Певну роботу з фіксації воєнних злочинів намагаються виконувати громадські організації. В інтерв’ю «Українській правді» британець Вейн Джордаш – королівський адвокат, юрист, який спеціалізується на захисті цивільних у війнах, зазначив, що потрібно збирати докази так, щоб їх можна було використовувати в майбутніх судах і на його думку «громадянське суспільство, яке документує ці злочини, не підходить під ці вимоги…, а багато груп громадянського суспільства завдають більше шкоди, ніж користі». Як ви розцінюєте діяльність громадянського суспільства, що прагне допомогти добитися справедливості шляхом фіксації воєнних злочинів?
Це складне запитання. Обравши демократичний шлях розвитку, слід розуміти, що ми повинні дослухатися до думки громадянського суспільства. Але очевидно, буде проблема з тією межею, коли комусь так хочеться показати вражаючі факти, що забувається про внутрішні переживання потерпілої особи. Особливо коли ідеться про такі злочини, як зґвалтування. У нас закриті судові засідання на 90 відсотків – по злочинах такої категорії. Цю можливість передбачає закон і цілком зрозуміло, що людині не хочеться відкрито, на весь світ говорити про таке – розкажи вдесяте, як тебе ґвалтували.
У нас дуже борються за відкриту фіксацію судових засідань і в цьому плані ми такі вже прогресивні, що мабуть важко знайти у світі більш відкриту процедуру судового розгляду. На жаль, не всі пам’ятають, що демократія – це дуже хороша річ, але окрім широких прав вона накладає і певні обов’язки і не повинна порушувати права інших. Слід пам’ятати про дотримання прав усіх учасників провадження. Зокрема, судові засідання не мають перетворюватися на вистави.
Щодо процитованого вами правника, з огляду на національне законодавство доказами можуть бути будь-які дані, але вони мають бути зафіксованими відповідно до вимог законодавства. І якщо ми говоримо про те, що громадськість збирає якісь дані, то вони мають переходити у правову площину, набувати процесуальної форми. Сказати, що ця робота по збору і розповсюдженню інформації про злочини не приносить певної користі, не можна. Але якщо говорити про чутливі для потерпілих речі, тут має бути розумна межа. Зокрема, говорячи про малолітніх і неповнолітніх дітей.
Росіяни гатять по торговельно–розважальному центру і здіймають бурю коментарів-обговорень у себе – так там же в українців була військова техніка. Так, у нас там була військова техніка, але чи є причини, які роблять будь-яку ціль законною для агресора на нашій території?
Ні, тут немає для них законних цілей, а загалом росіяни самі не приховують, а прямо вказують, що свідомо завдають ударів по об’єктах критичної інфраструктури, що однозначно є воєнним злочином – ні більше, ні менше.
Ми маємо орієнтуватися на конвенції, що передбачають відповідальність за подібні дії і формувалися протягом останньої сотні років. Ці конвенції містять досить чіткі нормативи. Один із моїх колег, суддя ВС Герман Анісімов з власної ініціативи дослідив це питання і підготував узагальнення по міжнародних конвенціях, ратифікованих Україною, систематизувавши їх у зручні для використання схеми. Наприклад, про зґвалтування ідеться в таких конвенціях, про заволодіння майном – така і така конвенція. Це має значно полегшити роботу правоохоронних органів, які формують обвинувачення. І це надзвичайно важливо, бо суд не може виходити за його рамки.
Наприклад, виявилося, що коли ідеться про цивільний об‘єкт у зоні бойових дій, а не так, як це сьогодні робиться росіянами, приміром, по Києву, конвенції передбачають, зокрема, скільки снарядів можна випустити під час наступальної операції за стандартами НАТО. Тобто є допустима кількість боєприпасів, а використання більшої вважається порушенням законів та звичаїв війни.
Інша колега, проаналізувавши чинне законодавство, зазначила у своїй статті, що колабораціонізм і мародерство є обов’язковими супутниками будь-якої війни. Тобто ті речі, які нам дуже болять сьогодні і які ми намагаємося оцінити, на жаль, траплялися уже не раз. Зараз важливо, наскільки ми зможемо імплементувати їх у своє законодавство і фабули обвинувачення. Це є надзвичайно важливим і це продемонструє наш рівень.
Ще один момент. В нашому суспільстві поширене абсолютно хибне ототожнення адвоката з його клієнтом, і це створює певні труднощі. Адже справи не можуть розглядатися без захисту обвинувачуваного, ким би він не був. Дуже важливо ретельно врахувати всі аспекти, бо за рішеннями українських судів у цій категорії справ без перебільшення спостерігатиме світ. Ці рішення мають бути чітко обґрунтованими, ретельно виписаними. За ними буде дана оцінка спроможності нашої правової системи впоратися з таким викликом.
Світ відреагував на ракетний терор Росії проти українців — подробиці
Опубліковано: Сьогодні о 18:36
Наслідки удару. Фото: Telegram/Олексій Кулеба
Великі європейські міста відправлять Україні сотні генераторів і трансформаторів. У Європі запустили кампанію для підтримки української енергетичної інфраструктури, яка постраждала внаслідок російських обстрілів. Устаткування допоможе українським школам, лікарням та іншим установам продовжувати безперебійну роботу, попри відімкнення електрики. Багато європейських лідерів засудили масований обстріл українських міст з боку Росії 23 листопада. Тоді внаслідок ракетних ударів загинуло 10 мирних українців, десятки дістали поранення. Зруйновано житлові будинки, повідомляє FREEДОМ.
Президент України Володимир Зеленський звернувся до країн-членів Ради безпеки Організації Об’єднаних Націй зі словами, що Україні необхідні сучасні та ефективні системи протиповітряної оборони (ППО). Також він запросив представників ООН поглянути на те, що Росія зробила з українською інфраструктурою.
“Енергетичний терор — це аналог застосування зброї масового ураження. Коли на вулиці мінусова температура, а десятки мільйонів людей унаслідок влучання російських ракет по енергооб’єктах залишаються без електрики, без тепла, без води — це очевидний злочин проти людяності. Пані та панове! Серед вас — представники держави, яка нічого не пропонує світові, крім терору, дестабілізації та дезінформації. Саме тому я наголошую ще раз — час підтримати Українську формулу миру. У світі не повинно залишатися жодної можливості для терору”, — сказав Зеленський.
Засудила ракетні удари Росії по українській енергетичній інфраструктурі й президентка Європейської комісії Урсула фон дер Ляєн. Вона також нагадала, що Євросоюз готує 9-ий пакет санкцій і нафтове ембарго, щоб ускладнити президенту РФ Володимиру Путіну фінансування війни.
“Український народ через варварську терористичну атаку Путіна на цивільну інфраструктуру змушений зустріти зиму без електрики і в багатьох містах без води. Немовлята, їхні батьки, бабусі й дідусі мерзнуть у темряві. І я рішуче засуджую ці варварські напади. Це воєнні злочини. Але я також знаю, що наші українські друзі подолають цю трагедію, бо вони сильні і їхня справа права. І ми, Європейський Союз, підтримуємо їх у ці дуже важкі часи і робитимемо це стільки, скільки буде потрібно”, — заявила фон дер Ляєн.
Про те, що російські ракетні удари по Україні — це воєнний злочин, який має бути покараний, заявив президент Франції Емманюель Макрон.
“Унаслідок масованих обстрілів України більша частина країни залишилася без води та електрики. Будь-який удар по цивільній інфраструктурі є воєнним злочином і не повинен залишатися безкарним”, — написав він у Twitter.
Федеральний канцлер Німеччини Олаф Шольц закликав Росію негайно припинити атаки на мирне населення України:
“Той факт, що Росія використовує бомби для навмисного обстрілу цивільної інфраструктури в Україні, є кричущим порушенням прав людини. Цей бомбовий терор проти цивільного населення має припинитися, і негайно”.
Відреагували на масований обстріл українських міст і у Ватикані. Папа Римський Франциск заявив, що муки, які українці зараз переживають унаслідок російської агресії, можна порівняти з жахом Голодомору.
“Згадаймо замучену Україну. Цієї суботи відзначаються роковини страшного геноциду — Голодомору, винищення голодом у 1932-33 роках, штучно спричиненим радянським лідером Сталіним. Помолимося за жертв цього геноциду і помолимося за українців — дітей, жінок, людей похилого віку, які сьогодні піддаються агресії”, — заявив Папа Римський.
У відповідь на російські обстріли енергетичної інфраструктури найбільші міста Європи подарують Україні електрогенератори та трансформатори, щоб українці змогли пережити зиму.
Президентка Європейського парламенту Роберта Мецола оголосила про ініціативу “Генератори надії”. Понад 200 великих європейських міст уже погодилися допомогти.
І ще одна важлива реакція на російський терор була озвучена в Білому Домі. США виділять Україні додаткову військову допомогу на суму 400 млн дол. Про це повідомив держсекретар Ентоні Блінкен. Керівник Офісу президента України Андрій Єрмак заявив, що це найкраща відповідь на терор, мовляв, військова допомога — це та сила, яка дасть змогу виграти війну.
Читайте також: Блекаути повторюватимуться, росіяни використовують тактику прориву ППО України, — Коваленко
Як повідомлялося раніше, лише 14% українців готові залишити свої оселі у випадку повного блекауту, повідомляє дослідницька компанія GradusResearch. Дві третини опитаних мають намір залишатися на своїх місцях проживання цієї зими. Більшість українців зберігають оптимізм у підготовленні до зими, попри російські масовані атаки.
Більше новин – в Telegram-каналі #FREEДОМ
YouTube-канал FREEДОМ: МНЕНИЯ. Підпишись на інтерв'ю з найавторитетнішими експертами
НОВИНИРОСІЯУКРАЇНАПОЛІТИКАЄВРОПАСУСПІЛЬСТВОСША
- Їх треба буде вивозити в ліс і позбавляти зв’язку: про “воєнне” мислення росіян говоримо з Нікою Білоцерківською
Їх треба буде вивозити в ліс і позбавляти зв’язку: про “воєнне” мислення росіян говоримо з Нікою Білоцерківською
Опубліковано: 23 Лис / 2022
Ніка Білоцерківська. Фото: realnoevremya.ru
Гостра на мову, нещадна до зомбованих пропагандою російських співвітчизників. Ніка Білоцерківська — популярна російська блогерка. Уродженка Одеси. Вищу освіту здобула в Росії. Там же стала успішною бізнесвумен, телеведучою та видавницею. Нині мешкає у Франції, володіє кулінарною школою.
Через соціальні мережі намагається достукатися до співгромадян у РФ, публікуючи правду про війну та звірства російської армії в Україні. За це в Росії стала однією з перших обвинувачених за кримінальною статтею “про фейки” — Білоцерківську звинуватили в “дискредитації” збройних сил Російської Федерації, зачислили до “іноагентів”, оголосили у розшук та заарештували майно.
Ніка Білоцерківська — гостя чергового випуску програми “Люди доброї волі” телеканалу FREEДOM.
Ведучий — Сакен Аймурзаєв.
Фронт соціальних мереж
— Кожен у цій війні має свій фронт, свою боротьбу. Ваш фронт — це ваші соціальні мережі, мільйонні аудиторії. Ви часто пишете дуже яскраво, не соромитеся слів. За ці 8 місяців ви не втомилися доводити своїй величезній аудиторії, здавалося б, очевидне?
— Як виявилось, очевидне довести найскладніше. Що таке “втомилася”? Ми зараз живемо певними циклами, такі гойдалки — коли періоди надії, просвітлення змінюються періодами похмурої втоми.
— А чи вдалося когось перекувати?
— Так, багато таких. І це дуже приємно. Одна дівчина смішно написала, що спочатку підсадила чоловіка на мої кулінарні рецепти. І він сказав: людина, яка так готує, брехати не буде. Тепер вони в одному окопі. Вона мені дякувала дуже.
— Один із головних “оцінювачів” вашої діяльності — це російська каральна система, яка на вас порушила кримінальну справу. Що із цим відбувається? Слідчий комітет намагається якось зв’язатися з вами, з вашими знайомими, якось виявляє себе?
— Мені здається, що це все відбувається в якійсь паралельній реальності. Ніхто на контакт не виходив. При тому, що я не таюся, це видно і по моїх соціальних мережах. Гадаю, що ця історія, швидше, формальна, вона не має жодного відношення до якихось фізичних рухів тіла. Бо коли заводилася справа, всі чудово знали, що я у Франції, що навряд чи після цього я повернуся.
— Одна з їхніх цілей — це помста. Ви боїтеся, що раптом захочуть помститися? А вони ж можуть.
— Чесно, ні. Я не знаю чому, але це теж, мабуть, щось ірраціональне. Мабуть, у масштабах того, що відбувається, мозок вже відмовляється малювати страшні картинки, бо він уже бачив ще страшніше.
Одеса та Пітер
— Ви родом з Одеси. У вас там залишилися родичі?
— У мене в Одесі дядько, сестра, племінник. Вони категорично відмовилися їхати. Племінник — у територіальній обороні, сестра сказала, що без сина нікуди не зрушиться. А дядько, ну як усі літні люди, сказав, що це його дім, він його нізащо не залишить.
— У багатьох росіян є коріння в Україні. Ви основну частину життя не мешкали в Україні. Але чому у вас це пробудження виникло, а у більшості росіян це взагалі непробивно.
— Напевно, у такі хвилини відбуваються якісь серйозні внутрішні зрушення. Мені самій було цікаво, чому я мала таку яскраву реакцію, абсолютно ірраціональну. Я ж людина розумна. І абсолютно очевидно було, що мені, напевно, набагато вигідніше було б красиво замовкнути. А в мене просто все всередині кипіло.
Я дуже багато читала на цю тему, бо не люблю запитань, на які немає відповіді. В одній статті жінка-психіатр пояснює це дуже просто: дитина себе самоідентифікує приналежністю до певного місця, де вона щаслива (те, що ми називаємо батьківщиною), і це відбувається в 10-12 років, коли в неї свідомість починає критично мислити. І для мене, звичайно, це Одеса. Коли мене з холодного Петербурга, де ми мешкали в комунальній квартирі, відправляли до бабусі, де був свій будинок, троянди, вишні, черешні, море. Ось у мене теж є таке посилання до мого дитинства. І мені це багато що пояснило. Тому, коли почали бомбардувати Україну, це прямо почали бомбардувати моє дитинство. Напевно, тому я так скипіла.
— Одеса та Пітер. Ці міста якось римувалися у вашій свідомості дитячою, юнацькою? Все-таки порт — порт. Щось, мабуть, є між ними спільне?
— У мене вся мамина родина з Одеси, а батькова родина — із Петербурга.
Якщо ви знаєте, Одесу та Пітер будували загалом одні й ті самі архітектори. Тобто вона для мене була такою як Пітер, але у якомусь дзеркальному, такому щасливому вимірі. А Пітер для мене був такою Одесою, яку набудували рівно вдвічі. Якщо Одеса така триповерхова, то Пітер був імперський, шестиповерховий, але похмурий, дощовий, сірий. І, звичайно, ці обидва міста неймовірно прекрасні архітектурно та атмосферно.
Але просто один — такий смуток глибокий, багатогранний, багатошаровий, то Одеса — це таке кришталеве та абсолютне сонячне щастя.
— Пітер 1990-х, звідки вийшов Путін. Навіть якщо послухати Невзорова про Пітер тих часів, навіть про бандитів, то серед них були різні люди, й гідні, й цікаві, й справжні Робін Гуди. Чому саме ця група пітерців реалізувалась настільки?
— Пітер — це завжди були угруповання. Угруповання виживають краще. І, власне, ця інновація, яку вони привнесли у владі, показала себе як дуже ефективна. Тобто вони справді “своїх не кидають”. Це гасло дуже добре підходить, але воно підходить тільки до певного прошарку людей. Жодного відношення до країни цілком це не має.
— Якась вулична логіка в цьому є.
— Вона найпримітивніша, але як усі примітивні речі, вона, мабуть, найефективніша.
— Але просто коли це в такому масштабі, коли цей підворітт починає обігравати світові держави, президентів, Радбез ООН. Ти просто німієш перед цією зухвалістю вулиці пітерської.
— Я поки що жодного обіграшу не бачу. Це якщо уявити величезний житловий комплекс, де одна квартира збожеволіла. Звичайно, вони всіх тримають у страху, але нічого складного, на мою думку, у поведінці цих людей немає. Я дивлюся по французькій пресі, й нічого крім подиву дурістю, абсурдністю, нахабством і кровожерністю це не викликає.
Курорт для Росії
— Я переїхав до України у 2008 році з Москви. І дуже багато моїх друзів, приїжджаючи сюди, до Києва, сприймали його якось примітивно споживчо — каштани, борщ, вареник, пампушка. Одеса — це Привіз, тюлька, море. Жодного інтересу до культури, до історії цього місця. Чому росіяни мали таке надто прикладне ставлення до України?
— Я не дуже люблю, коли кажуть “усі”. Напевно, треба говорити “багато”. І, можливо, це нас з вами не прикрашає, що дуже багато наших друзів до цього ставляться споживчо.
Україну завжди сприймали курортом. Тому що для росіян вона була місцем проведення відпусток, близьким зарубіжжям. І, відповідно, це ставлення як до будь-якого курорту, як до готелю, який має тебе якісно обслужити. Там мають бути красиві жінки, смачна їжа, та недорого.
Але не думаю, що в цьому щось погане. Усі ми, мабуть, споживачі. Але люди глибокі, люди цікаві, вони занурюються якось у процеси. Я, наприклад, перестала споживчо ставитися до тих самих музеїв вже в досить зрілому віці, коли я стала до них готуватися, ходити на якусь певну картину чи певного художника. Але загалом… Мабуть, не пощастило зі зрізом людей, які потрапляли в периметр нашого з вами зору.
— Ви так точно сказали, адже як курорт Україну сприймали й в дореволюційній Росії. Це не лише радянський час. Але мені здається, що це відношення зміниться після війни. Як воно зміниться? Чи захочуть росіяни майбутнього дізнаватися про Україну?
— Це зараз дуже дивне питання. Я навіть не розумію, як на нього відповідати.
Тому що я навіть приблизно не можу намалювати хоч якусь можливу комунікацію між цими двома країнами в найближчі, принаймні, років 30-40. Не кажучи вже про жодні курорти.
Ми з вами виходимо, звісно, з парадигми, що Україна в цій війні не програє. І як ви собі уявляєте комунікацію, що їде поїзд “Москва — ? “…
Якоїсь миті я думала, що вже якось зациклена на негативному сценарії того, що відбувається. І запитала своїх передплатників: який ви бачите максимально безболісний сценарій виходу з цього жаху? І я можу сказати, що оптимістів не було.
Коментарів дуже багато, напевно, під 3 тисячі, але жоден із сценаріїв нікого не потішить.
Центральна та глибинна Росія
— А ось традиційне захоплення російською культурою? У Франції це все люблять. Вони як із цим зараз справляються? Намагаються провести ревізію?
— Мені здається, що це якісь міфи, створені якоюсь [російською] ліберальною опозицією. Я не бачу утисків жодної російської культури. Як і не бачила її якогось фанатичного обожнювання. Усі до неї рівно ставляться.
Але всі ставляться з обуренням до жахливої ситуації, що людей (українців, — ред.) просто занурили в якесь абсолютно середньовічне пекло і співпереживають і чекають, коли все це закінчиться.
— У 2019 році моя знайома приїхала до Москви та виклала в мережу фотографії з ресторану “Dr. Живаго” (“Доктор Живаго”). Це ресторан у готелі “Національ” з краєвидом на Кремль, у його стилістиці дуже багато радянської естетики. І ось вони сидять із подругою в гарних сукнях, із гарних фужерів п’ють вино. І один українець написав їм коментар: “Який чудовий Третій рейх”. То був ще 2019 рік. Вже тоді українське око побачило у цій ідеальній з погляду стилю картинки Третій рейх. Ви бачили щось подібне у всьому цьому? Що це звідти йде?
— Ну, ресторан “Доктор Живаго” — це ресторан мого близького друга Сашка Раппопорта. Він розумний, єврей, дуже добрий адвокат і дуже успішний ресторатор. І я б не назвала, звичайно, це Третім рейхом, бо все-таки він у це вкладав інший зміст. Якусь нашу ностальгію і необхідність людини російської самоуніфікуватися.
Зараз це радянське минуле, крім цієї естетики в інтер’єрах несе масу сюрпризів. Тому що одна справа, коли це роблять люди зі смаком і маючи на меті розбудити в тобі спогади про твою піонерську юність. А інша справа, коли люди використовують цю пам’ять у своїх якихось людоїдських цілях. Це трохи різні речі.
— Я не хотів образити цей ресторан. Я маю на увазі ширше. Сама гра із цією естетикою.
— По-перше, Москва останніми роками просто пухла від грошей. Я теж зараз у стані абсолютного такого потрясіння з приводу всього цього. Річ у тому, що я вже остаточно поїхала 10 років тому. А до цього я просто багато подорожувала, багато жила за кордоном. І я теж нічого не знала про Росію. І все те, що я бачу зараз, це дивує, м’яко кажучи. Тому що те, що я собі уявляла, це були лише два міста — Москва і Петербург.
А те, що відбувається зараз в Україні цими людьми, це і є, напевно, ось та глибинна Росія.
— А що в цій глибинній Росії спільного з якимось будинком у Жуківці, у цьому елітному селищі під Москвою? Тому що ми бачимо, що реакції приблизно однакові. І виявилося, що якщо людина має бізнес, гроші, подорожі, будинки в різних місцях Європи — це не змінює її ментальності. Вони ж багато хто підтримує цю війну.
— Ось із усіх моїх знайомих підтримують, мабуть, лише люди, які зав’язані на бюджетній годівниці. Але вони підтримують це як бізнес, але не як…
Звичайно, всі перебувають у стані абсолютного шоку, страху та розуміння того, що це наслідок того, що ми всі раніше пропустили.
— Але ж вони мовчать.
— Знаєте, це дуже слизька крига. Я обідала з дуже добрим приятелем. Він дуже великий бізнесмен, від нього залежать півтори тисячі людей. Він каже: я приходжу на роботу, я розумію, що якщо мене закриють, то всі ці півтори тисячі людей залишаться на вулиці, у них сім’ї, діти, тікати їм нема куди. І як? Він зараз займається тим, що відбиває своїх працівників від військкоматів, платить якісь дикі хабарі за це та просто рятує мужиків. Когось вивозив віддалено, цілі відділи програмування вивозять за кордон і людей рятують.
— Я нещодавно спілкувався з Ігорем Григор’євим, видавцем перших у Росії глянсових журналів. Він далеко зараз живе і дуже багато думає про те, що відбувається. І ми міркували з ним про те, чи російський глянець взагалі відповідальний за щось? Адже він намагався долучити не лише Москву та Пітер, це читали, цим цікавилися люди й малого достатку у всій країні. Ваша думка: чи є якась відповідальність на тих людях, які займалися глянцем в Росії?
— Уся ця глянсова історія дуже серйозно зав’язана на фешн індустрії (сфера моди, формування у покупців образу “модної” продукції, — ред.). Це таке життя у ставку, це такий акваріум, за краї якого не переливається.
Мене, чесно кажучи, навіть вразило, наскільки це середовище не чуйне до зовнішніх, вже, здавалося б, таким неможливим не помічати проявам. Ну, ось зараз заарештували Аріана Романовського, який був останнім головним редактором журналу Tatler. Вони навіть на це не відреагували. Ніхто там не написав жодних листів підтримки, ніхто не сплакнув, що їхнього колегу заміли в “чорні каземати”.
Вони також продовжують писати, але тепер про якесь дешеве шампанське, про якісь вечірки, якісь дивні прем’єри. І це виглядає навіть не просто карикатурно, але як організм, що тихо подихає.
— Те саме відбувається в театрі, в кіно. Доходить до того, що на афішах уже не пишуть ім’я режисерів, авторів. Це абсурд.
— У всьому цьому є абсурд. Гортаю новини — там собака на рибалці застрелив господаря. І думаю: який собака? Чому на рибалці? Чому застрелив? Тобто ти вже до будь-якої єресі ставишся як до чогось… Ну, як до бойових комарів.
До речі, мій бойфренд — професор, біолог, він якраз спеціалізується на москітах. І ось він дуже любить читати про бойових комарів.
І взагалі комар максимум може пролетіти 100 метрів, якщо ви не знали. І в нього дуже багато обмежень щодо польоту, у тому числі за висотою.
— Якщо говорити російськими термінами, як виникає ця сатанинська логіка у багатьох росіян? Кажеш їм, що вбивають у Бучі, бомбять Харків, Одесу… І що каже середній росіянин? “Це самі українці роблять”. Ось як це з’являється в голові?
— Мій мозок із цим не справляється, не знаходить жодних логічних відповідей. Я дуже хочу дочекатися того часу, коли серйозні психологи будуть писати величезні монографії з мотивів цього абсурду і жаху. Для них це буде просто кладезь, тому що пояснити це неможливо взагалі нічим.
— А чи можна вивести людину з цього стану? Чи може людина, яка почала так думати, з часом змінити думку?
— Можна, звісно, можна. Вони ж живуть як будь-яка пропаганда — на швидких дофамінових сплесках. Ось ця причетність до чогось величезного, до чогось дуже потужного, до чогось значущого і великого, і ось ти — нікчемність, але ти частина нас. Ось вони починають говорити — ми, ми, ми.
Виводити з цього стану треба як наркоманів — вивозити до лісу, позбавляти засобів зв’язку і в жодному разі з ними не сперечатися. І чекати рівно три тижні, поки у них перебудуються нейронні ланцюжки, доки не почне включатися критичне мислення.
Причому в рекомендаціях, як їх “розчакловувати”, наполегливо вказують, що обов’язково треба змушувати їх переказувати своїми словами. Їм треба говорити “ось, я трошки не розумію”, “може бути, ти дійсно прав/права”, “ось розкажи мені, чому сталося щось”. І коли мозок стирає заготовлені шаблони та конструкції, якими вони кричать, людина починає намагатися це пояснити своїми словами. А тут уже вмикається критичне мислення, бо він ловить себе на дуже серйозних нестиковках.
Але жах полягає в тому, що якщо через три тижні людині, яка “розчаклувалася”, включити назад телевізор, це як із наркотиками, рівно в ту ж секунду все повернеться назад.
Терапія кулінарією
— Ви ж авторка популярних кулінарних книг, власниця кулінарної школи. Ось я на початку повномасштабного вторгнення був на заході України. Жив у сім’ї, яка допомагала українським біженцям, перевозила їх за кордон. І їхній будинок перетворився на таку величезну кухню. Серйозно. Ми всі готували з ранку до вечора, кожен, що вмів, щоб нагодувати людей. І я вперше тоді побачив у готуванні (здавалося б, буденна справа) величезну терапію. Особисто мені це допомагало. І дуже багато українських сімей досі це роблять, відправляють на фронт їжу, діляться їжею. Що це за парадокс?
— Їжа — це найпростіший процес творення. Тобто коли ви з чогось буденного, доступного створюєте диво, яким ви можете когось здивувати, змусити посміхнутися, отримати задоволення. І коли все валиться навколо, це, напевно, один із найкращих способів себе стабілізувати.
Я теж ловлю себе на цій думці. Я зараз стала дуже сильно соціофобити (страх взаємодії з людьми, — ред.). А нещодавно в мене вдома було десь 25 гостей. Просто мій бойфренд дружить із футбольною командою з Монако, а вони в гості приходять цілими селами. Я їх обожнюю за це. І ось я готую, він щось крутився навколо мене і сказав: “Господи, у тебе обличчя як раніше”. Тобто у мене воно не напружене, я абсолютно розслаблене. Мені дуже подобається все це. Це життя.
Ще мине трохи часу, і мені треба буде відновити віртуальні майстер-класи, як я робила під час ковіда. Зараз у мене якесь дике почуття провини та сорому за те, що я в такій красі почну тут розповідати про свіжі мідії або про руж-барбу (вона ж барабулька) з Чорного моря. Теж дивно. Але я зараз сил накопичу, щоб не вантажити всіх сильно, і, мабуть, вийду з розповідями про рецепти.
І так, це, мабуть, найкраща терапія.
Більше новин – в Telegram-каналі #FREEДОМ
YouTube-канал FREEДОМ: МНЕНИЯ. Підпишись на інтерв'ю з найавторитетнішими експертами