Первый президент рассказал ТСН.ua, как жил в женском общежитии, чем Янукович - не царь-батюшка, и как Украине попасть в ЕС.
Первый президент рассказал ТСН.ua, как жил в женском общежитии, чем Янукович - не царь-батюшка, и как Украине попасть в ЕС.
Леонид Кравчук вошел в историю Украины не только как первый президент. С его именем связывают тачку "кравчучку", массу анекдотов и афоризмов об украинской безысходности. Его считают хитрым лисом, который в любой ситуации пройдет "между капельками".
10 января будущего года Кравчуку исполняется 80 лет. Подготовку к торжествам уже начали - Кабмин распорядился отметить 80-летие первого украинского президента Кравчука так пышно, как не праздновали юбилей Тараса Шевченко. В план празднования входит фотовыставка с выпуском солидного альбома, появление почтовой марки и конверта с изображением юбиляра, проведение торжественного вечера в Национальном оперном театре в Киеве. Госкино и Госкомтелерадио заказаны съемки документального фильма, подготовка и трансляция теле- и радиопрограмм о жизни и судьбе героя. К тому же его профиль отразится на медали, которую выпустит Национальный банк Украины.
Сам будущий юбиляр в беседе с ТСН.ua рассказал, как в молодости жил в женском общежитии и бегал в туалет на площадь. А начали мы наш разговор с текущих политических событий.
Леонид Макарович, недавно Украина отметила День Независимости. Вы тоже принимали участие в торжественных мероприятиях. По вашему мнению, какое главное достижение Украины за эти двадцать два года?
Важнейшее достижение, то что впервые в истории украинского народа у него есть государство в таких границах. 22 года у него есть независимое украинское государство, которое признал мир, которое строит новую жизнь. Сложно, но строит.
И второе, на мой взгляд, - рождаются новые люди. Новое поколение совсем другое по своей психологии, философии, целям и это как раз является важнейшим достижением. Все остальное - это уже детали, которые либо укрепляют это основное достижение, либо ослабляют.
Еще года три назад многие говорили, что главное достижение Украины - это свобода. Мы были наиболее свободной страной на постсоветском пространстве, кроме стран Прибалтики. Как вы считаете, сегодня можно утверждать, что Украина является свободной страной?
Этот критерий трудно "пощупать". Что значит более свободная? Более свободная, чем Беларусь? Да. Нет вопросов. Чем Россия? Да. Чем республики Средней Азии. Безусловно! Там все другое.
Наиболее правильная оценка - насколько человек свободен. Насколько он лишен давления или влияния чиновника, правоохранительных органов, налоговой. Насколько он может избирать и быть избранным.
ТИМОШЕНКО НАДО ДАТЬ ВОЗМОЖНОСТЬ ЛЕЧИТЬСЯ ЗА РУБЕЖОМ
Вы когда-то были доверенным лицом Тимошенко. Оппозиция сейчас ожидает от президента решения ее вопроса. Яценюк даже дал ему срок - до конца сентября. Как вы считаете, он решится? Ее отправят на лечение в Германию? Что бы вы посоветовали президенту в этой ситуации?
Если бы вы задали такой вопрос Обаме, он бы удивился. Я когда-то разговаривал с Бушем-старшим. Я ему рассказываю, что в Украине государство заготовило недостаточное количество зерна, нет того и того. Он на меня так странно смотрит и говорит: "Я вас не понимаю. При чем тут государство? Это должны заготавливать соответствующие структуры".
Так и здесь. Он много раз повторял, что не осуществляет правосудие. У нас есть еще представление, что президент царь-батюшка. Он все может. Конечно, позиция президента здесь имеет решающее значение. Но он не решает всего.
А разве это не так? Он решил ситуацию с Луценко, помиловал его. Многие надеялись, что он отпустит Тимошенко хотя бы на лечение.
Моя позиция такова: Тимошенко действительно нужно дать возможность лечиться за границей, потому что она не доверяет украинским врачам и очевидно имеет для этого все основания. Германия согласилась принять ее на лечение. И этот вопрос нужно решить.
Я не специалист в данном случае, не юрист. И я не знаю, что там нужно. Надо привлекать для этого Верховную Раду? Нужен какой-то закон или постановление, потому что это делается впервые и здесь нет какого-то примера для нас. Но я стою на том, что этот вопрос надо решить. Исключить любые спекуляции вокруг этой темы. Так как он препятствует подписанию договора об ассоциации с Европейским Союзом.
На данный момент выглядит так, что даже несмотря на ситуацию с Тимошенко Соглашение об ассоциации будет подписано. Но действительно ли этот документ имеет такое уже историческое значение? Может, мы несколько преувеличиваем его значимость? Что собственно изменится?
Я думаю, что мы даже не преувеличиваем, мы даже преуменьшаем. Решается вопрос, куда дальше идти Украине, какой образ жизни принимать и как строить свое будущее. Мы в 1654 году решили этот вопрос в пользу нашего восточного соседа и 300 с хвостиком лет жили в этой системе. Пережили и голодоморы, и репрессии, и войны, что только возможно - все пережили. И отстали от европейских стран, если брать исторически, где-то на 70-75 лет.
Если мы выберем новую систему, демократию, верховенство права, свободу, тот образ жизни, которым живет сегодня Европа, и войдем в этот образ жизни, хотим мы этого или не хотим, мы будем к этому приспосабливаться. Нам нужно будет жить в этих координатах. Иначе мы не сможем.
Да, будет трудно. Очень трудно. Но выбор у нас один - мы европейская страна по географии. Мы европейская страна по истории. Другого пути нет.
И если мы не сделаем этот шаг, ваши дети, ваши внуки, правнуки будут жить в другой системе, с другими взглядами, которые будут периодически меняться от демократии к диктатуре. Свободы и независимости в этой системе пока не будет, пока Россия не станет по своей сути, по своим принципам действительно демократической страной. Почему я говорю Россия? Потому что она к себе всех притягивает.
ЯНУКОВИЧ НАЧАЛ ИДТИ "МЕЖДУ КАПЕЛЬКАМИ"
А возможна ли вообще демократизация России? Кажется, подавляющему большинству граждан РФ комфортно жить при такой системе, которая есть сейчас.
Возможна, только надо брать более широкие исторические рамки. Это не произойдет в течение 3-5 лет. Для этого нужно не менее 10-15 лет, чтобы Россия переварилась, пришло новое поколение, чтобы эти люди поняли, что в такой системе координат дальше жить нельзя.
Леонид Макарович, как видим, несмотря на заявления о перемирии, торговая война с Россией продолжается. Теперь это фарфоровая стадия. В понедельник Азаров был в Москве и тоже никаких хороших новостей не привез. Каким вы видите развитие отношений с Россией? Очевидно она болезненно переживает, что Украина подпишет ассоциацию в ноябре.
Основные игроки российской политики и сейчас заявляют, что без Украины настоящего Таможенного Союза не будет. Без Украины не будет жизни в этой системе. Потому что Украина занимает здесь важное место и все президенты России видят Украину в системе влияния России. Они не стесняются говорить, что Украина не может быть вне влияния России. Это у них такая философия.
И как нам быть с такой философией. Как сохранить европейский вектор и не рассориться с Россией? Как здесь пробежать "между капельками"?
Вот Янукович и начал бежать. Вернее не бежать, а идти "между капельками". Только благодаря его позиции Украины получила статус наблюдателя в Таможенном Союзе и при этом ни с кем не разругалась.
Так как сейчас ведет себя Украина, так и надо держать. Мы готовимся к подписанию Ассоциации и вместе с тем мы не хотим закрыть дорогу к сотрудничеству с Россией. Наоборот, хотим углублять эти отношения и предлагаем соответствующие программы. Постепенно мы должны доказать России, что Украина является европейским государством. Что она будет в Европе. А отношения с Россией должны быть добрососедские, партнерские и их никто не будет менять.
К тому же у нас тут 17% этнических русских. Это большая сила. С ними нельзя не считаться.
Леонид Макарович, вы когда-то очень тесно сотрудничали с Виктором Медведчуком, сейчас он возглавляет "Украинский выбор"...
Это не "Украинский выбор", я это называю "Русский выбор" в Украине. Глазьев - это официальный советник Путина, а Медведчук - на общественных началах.
Как же вы умудрились сотрудничать достаточно длительное время с таким человеком?
У меня было и сотрудничество с коммунистами, и с Брежневым, и с Щербицким. Так что это означает? Как вы это оцениваете? Десятки людей были коммунистами, а сейчас работают на государственных должностях. Так что им делать? Увольняться?
Вот женятся два человека, любят друг друга, рожают детей, а потом супруги изменили свое представление о семейной жизни. И пошли - один налево, другая направо. Так я сотрудничал с Медведчуком. А сейчас он стал на такой путь. Так что мне делать? Повеситься?
"МНЕ ПРИХОДИЛОСЬ ХОДИТЬ В ТУАЛЕТ НА ПЛОЩАДЬ"
Хочу сменить тему и поговорить о более приятных вещах. В январе страна на государственном уровне будет отмечать ваш юбилей - 80 лет. Во-первых, я хочу сделать вам комплимент. Вы прекрасно выглядите. На какой возраст вы себя собственно ощущаете? И не пугает ли вас цифра "80"?
Я не могу сказать, на сколько лет я себя ощущаю. Чувствую я себя хорошо, я не лежу в больнице. Я сам встаю, сам одеваюсь, сам иду на улицу, сам бегаю. Сам занимаюсь спортом. Все делаю сам. Поэтому меня не может пугать возраст 80 лет. Я знаю, что человек - это временная фигура на этой земле. И она отходит обязательно. И Кравчук не является исключением. У всех есть свое время. Кому сколько Бог отдал времени, тот столько и будет жить. И у меня абсолютно нет никаких предостережений. Абсолютно нет какого-то такого страха. Есть один только важный момент, чтобы всю свою жизнь я жил в сознании.
Меня поразил один интересный момент в вашей биографии - вы когда-то жили в женском общежитии.
Когда я приехал в Черновцы (меня туда направили преподавателем политэкономии), квартиры не было. А мы были женаты с Антониной Михайловной. На территории женского общежития был "красный уголок". Там не было ничего - только комнатка и прихожая. И конечно, ни кухни, ни туалета там не было. И мне приходилось ходить в туалет на площадь. Летом еще более-менее. А зимой это было сложно.
Возможно, такие сложные бытовые обстоятельства и побудили вас к партийной работе?
Я не стремился к партийной работе. Я выступал много, меня слушали, в том числе секретари горкома и обкома партии. Заметили и пригласили на партийную работу. Я не знал, что это такое, но пошел. Так, откровенно вам скажу, одна из задач была получить квартиру. Потому что жить в таких условиях, когда родился Саша, было уже просто невозможно. Это даже трудно себе представить!
Как интересно, хотели квартиру, а стали президентом...
Мне действительно дали квартиру. Затем направили учиться в Москву. Приехал, пошел по партийной работе. Затем стал председателем Верховной Рады. Затем президентом. Жизнь человека предсказать очень трудно. Единственное, что могу сказать. Я никогда не подчинял своей карьере всю свою жизнь. Это первое.
И второе. Я работал в разных городах. Если посмотреть мой послужной список, кажется, там 16 должностей. Но попробуйте найти людей, которых я обидел, так обидел, что они не могут мне лично этого простить... (конечно, не коммунистов, потому что у них особое отношение ко мне)
То есть вы не только в политике "между капельками", но и в жизни.
Это моя философия. Людей нельзя обижать. С людьми нужно договариваться. Если не можешь договариваться, нужно расстаться, но нельзя оскорблять. И никакой мести никогда не может быть. Потому что это самое страшное, что только можно себе представить.
МЫ ОЧЕНЬ ДОМАШНИЕ
Леонид Макарович, к сожалению, страна совсем не знает своей самой первой леди. Почему так произошло? Хоронили ее?
Такова у нее философия. Антонина Михайловна заявила с самого начала: "Я жена президента. Если вы будете задавать мне вопросы о семье, о детях, о внуках, я буду отвечать. Если вы будете мне задавать вопросы о политике, о моей роли в политике, я отвечать не буду. Я могу сегодня вам сказать, что Антонина Михайловна не мешала мне выполнять мои президентские полномочия, не вмешиваясь совершенно в мою деятельность. И это правильно! Не может даже гениальная первая леди вмешиваться в работу президента. Тогда кто президент?
А у нас, порой, леди сразу собирает вокруг себя бизнесменов, собирает деньги, начинает строить какие-то больницы. А потом все ищут, куда делись деньги.
И так и не нашли по сей день.
Вот! А Антонина Михайловна никуда, ни во что не вмешивалась, как и мои дети.
Кстати, широкой общественности также ничего не известно о вашем сыне, внуках.
Мы все очень домашние. Вот 19 августа был день рождения у моего старшего внука. Ему исполнилось 32 года. Отпраздновали дома. Мы никогда не ходим по ресторанам. У нас у каждого есть свои предпочтения.
Мой сын по специальности физик, кандидат физических наук. Так случилось, что сейчас он занимается аграрным бизнесом. То есть, каждый занимается чем-то. У всех хорошее образование и хорошие знания. И нам интересно общаться, когда мы собираемся вместе.
Насколько я знаю, ваше любимое блюдо - вареники. А какие ваши самые любимые?
Вообще классическими варениками являются два вида - с творогом и вишнями. Но творог должен быть не сладкий. Такие вареники подаются на приемах. Потому что это действительно эталон вареников. А всего вареников 43 вида.
Чувствуется, что вы настоящий специалист в этом вопросе.
Я умею сам делать вареники.
Лепите?
А как же! Могу вас пригласить к себе домой и показать (улыбается).
С удовольствием воспользуюсь таким замечательным предложением. Вы за свою жизнь очень много путешествовали. Какая страна вас больше всего поразила?
Смотря с какой точки зрения. С точки зрения религиозных, духовных основ меня больше поразил Израиль. Когда я увидел, как рядом в одном русле живут три религии мирового масштаба и не враждуют между собой... Это что-то необычайное. Китай поразил меня своей масштабностью, своим историческим творением, своей глубокой историей. Как и Индия, кстати. Соединенные Штаты поразили своей индустриальной мощью. Своими небоскребами, своей свободой, демократией. Франция, конечно, своим обаянием. Я был очень впечатлен, когда побывал во французских ресторанах, на Эйфелевой башне. То есть, каждая страна может чем-то поразить, а так чтобы поразила всем сразу, думаю, такой страны в мире не существует.
Беседовала Алена ЯХНО