Чому за 24 роки незалежності Україна не спромоглася на ефективні зміни?
– Відповім історією з власного досвіду. Вперше приїхав в Україну 1989 року. З дружиною здійснювали тур із Північної Америки до Будапешта. А звідти – потягом до Львова. Переїздили кордон у місті Чоп. Відчували неабияке піднесення. Нарешті побачимо Україну, про яку чули від наших батьків і дідів. Під час перетину прикордонної смуги було велике здивування. Перед нами – три високі паркани з колючим дротом. У Штатах такими обгороджують тюрми, аби в'язні не змогли втекти. Високі паркани між союзними соціалістичними країнами, Україною й Угорщиною, не вкладалися в голові. Зі Львова прилетіли до Києва. В аеропорту "Бориспіль" – жодної людини. Довго чекали на багаж. Його вручну носили від літака. На таблиці, де були виписані всі польоти того дня, побачили, що останній рейс – за півтори години перед нашим прибуттям. Наступний мав бути теж через півтори години. За весь день – до шести рейсів. Тоді в Києві проживали близько двох мільйонів людей. У нормальному західному місті з такою кількістю мешканців на летовищі за годину курсували до 15 літаків. Усе це говорило про те, що Україна – неймовірно ізольована. Це заважало країні розвиватися й пізніше, зі здобуттям незалежності.
Сьогодні ізоляції немає, однак ми далеко не просунулися.
– В Україні 2,5 року я працював в Американському посольстві. Там мене вважали напівукраїнцем. Якщо їх щось дивувало, то просили пояснити. Часто запитували, чому в Україні відбуваються різні дивні речі. Відповідав метафорично. Казав: уявіть собі, що ви маєте двох дітей однакового віку. Одну виховуєте нормально. Обнімаєте, цілуєте. Кажете, що любите. Висилаєте до школи. Дозволяєте спілкуватися з друзями. Але щось у вас перекрутилося в голові – і другу дитину вирішили тримати в погребі. Не читаєте на ніч казок, годуєте – щоб не вмерла. І не випускаєте з підземелля. Вона сидить там 18 років. Поліція довідується про це й звільняє дитину. Уявіть, якою неймовірною буде різниця між цими дітьми. За 10 років – обом уже по 28. Друга дитина вдавалася до різних психологічних послуг, аби відійти від пережитого. Але навіть після 10 років лікування різниця між людьми колосальна – щодо сприйняття світу, здатності спілкуватися з іншими. Україна є дитиною, яку довгий час тримали в підземеллі. Якщо на Заході це усвідомлять, то зрозуміють процеси, що тут відбуваються. Зокрема, чому так туго йдуть реформи.
Подолати прірву між "травмованою" Україною й успішним Заходом можливо?
– Це неймовірно складно. 1992 року я організовував тут перший з'їзд українських юристів – діаспорних і місцевих. Наприкінці поговорити зі мною захотів міністр транспорту. Йому було років 40, сидів за довжелезним столом. Поруч – чиновник, який не одне десятиліття пропрацював у відомстві. Сказали, що недавно були у США, ознайомилися з різними типами транспорту. Від мене хотіли дізнатися: хто остаточно має з того всього вигоду. Я зрозумів, що вони нічого не знають про організацію корпорацій. Коротко пояснив, що все у західному світі має корпоративну структуру. Міністр слухав, кивав. А чиновник сказав: ви брешете. Був переконаний, що реальну владу має хтось чи щось за заслоном. А я просто не хочу видавати таємницю. Ці двоє дорослих чоловіків не мали зеленого поняття про те, що для американців є засадничим. Це все – наслідки ізоляції суспільства.
Я знав і тих, хто думав про добробут країни. Це й В'ячеслав Чорновіл, і брати Горині – Михайло, Богдан і Микола. Вони були порядними людьми, але без організаційного досвіду. І не розумілися на економіці.
Скільки потрібно часу, щоб остаточно позбутися комплексів радянської людини?
– За останні років шість в Україні відбулися великі зміни. Раніше у Верховній Раді розумних і чесних людей можна було перелічити на пальцях однієї руки. Як представник американського посольства займався антикорупційними проектами. Мав співпрацювати з антикорупційним комітетом у парламенті. При цьому знав, що його керівник – системний корупціонер, лопатою збирав хабарі. Сьогодні в Раді є близько 30 людей, які мають зовсім інший, позитивний досвід. Вони – з іншої планети. Однак складно сказати, через скільки років такі почнуть становити більшість українського політикуму. Адже далеко не всі громадяни розуміють їхню цінність.
На місцевих виборах багато хто знову голосував за "гречку".
– Українці ще не до кінця уявляють, яку країну хочуть будувати. Але все можливо змінити. У багатьох світогляд став інший. Також є брак розуміння, що для встановлення демократії всі мають брати участь у процесі. Кожен дорослий член суспільства мусить робити мінімальний крок. Хоча би ходити й голосувати. Цікавитися платформою кандидатів, порівнювати їх. Українці не є генетично гіршими за когось. Усе впирається в те, що радянська влада знищила громадянське суспільство, вичистила всі суспільні клітини між родиною й урядом.
В Україні – неймовірні контрасти. З одного боку, сміливці, готові йти вперед під кулями. Інші ж продають свої голоси за мішок картоплі. Страшна мішанина. Таке ж відбувається в Росії, Білорусі.
Що може змінити цю ситуацію?
– Зміна поколінь відіграє важливу роль. Але це не відбувається автоматично. Адже радянський світогляд батьки можуть передавати дітям. А ті – наступним поколінням. Якщо ти – хабарник, то вчиш нащадків брати хабарі. Але багато українців бувають за кордоном: працюють, навчаються, мандрують. І дивляться на життя інакше, ніж радянські люди.
Ви мали очолити Антикорупційне бюро. Чому не склалося?
– Закулісних причин не знаю. У грудні торік президент запропонував мені посаду голови Антикорупційного бюро. Два дні думав над пропозицією. Разом із дружиною вирішили, що готові переїхати в Україну. Та в законі було вікове обмеження. За ним, голова бюро не мав бути старший за 65 років. Я тоді вже мав 67. В Адміністрації президента сказали, що це не буде проблемою. Пізніше запропонували стати одним із кандидатів, хоча мені вже запропонували пост, і я його прийняв. Мусив три тижні збирати купу документів, що у Штатах є нонсенсом. Наприклад, надати довідку від лікаря, що ніколи не мав психічних захворювань, не вчиняв кримінального правопорушення. Цікаво, як я міг бути прокурором, якби мав такі порушення? А в лютому була серія змін до закону про антикорупційне бюро, запропонована Юрієм Луценком. Однак вікове обмеження не скасували. І мою кандидатуру відкинули.
Чи можна розцінювати це як негативний сигнал у бажанні боротися з корупцією?
– Я говорив усім в Адміністрації президента, зокрема главі держави, що створення навіть ефективного Антикорупційного бюро – лише третина завдання. В антикорупційного велосипеда мають бути три колеса. Перше – це чесні, компетентні й незалежні слідчі. Друге – ефективні антикорупційні прокурори. Третє – відділ незалежних антикорупційних судів. Нинішнє бюро розвивається. Захід допомагає у вишколі детективів. Але триває страшна війна за призначення незалежного антикорупційного прокурора. Захід дуже сильно критикує дії генпрокурора України. Віктор Шокін, вочевидь, не хоче допустити призначення незалежного антикорупційного прокурора. Чи це він робить із власної ініціативи, чи для президента – точно не скажеш.
Призначення Шокіна генпрокурором – помилка Петра Порошенка?
– Критику на адресу Шокіна часто називають політичною. Але давайте звернемо увагу на такий факт. 26 жовтня суд Євросоюзу у Люксембурзі звільнив заморожене майно Андрія Портнова. Генпрокуратура подала заяву в суд про крадіжку ним величезної суми коштів і вивіз цих грошей за кордон. Однак упродовж року не надала жодних конкретних фактів. Це – скандальна некомпетентність. Якби головний прокурор у Штатах допустив щось подібне, то мусив би піти у відставку негайно. Тим паче, коли мова про міжнародний суд – тут відповідальність потрійна. Адже йдеться про довіру до всієї країни.
Захід продовжуватиме допомагати Україні?
– У Сполучених Штатах є різні думки щодо міри втручання країни в міжнародні справи. Є переконані, що США повинні грати важливу роль у світі. Але вистачає й противників такого підходу. Адже війна в Іраку була катастрофою. Дискусії на цю тему тривають. Більшість кандидатів на пост президента США розуміють, що Україні варто допомогти стати на ноги. Вона є в списку пріоритетних напрямків зовнішньої політики Вашингтона. Але не на першому місці. Лідер – Близький Схід.
Вашингтон готовий, за потреби, натиснути на політичне керівництво України?
– Частково він це робить. Але будь-який глава держави може ігнорувати це. Наприклад, президент Білорусі Олександр Лукашенко вже 22-й рік не зважає на тиск.
Панує думка, що лише з розпадом Росії в України з'явиться шанс швидко піти вперед.
– Така теза має сенс. Економіка України справді значною мірою під російським впливом. Також є залежність від російського світогляду. Доки це не зміниться, про якісні реформи складно говорити.
Як Україні залишатися на порядку денному в Заходу?
– Вікно можливостей звужується. Що далі, то буде складніше Україні підтримувати значущість у міжнародній політиці. Це як стосунки між двома людьми. Ви можете 10 разів запрошувати особу на побачення. Але отримавши відсіч, навіть будучи закоханим, у певний момент перестанете проявляти симпатію. Так само й у відносинах між Україною та Західним світом. Україна має показати свою готовність до змін.